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recht.de • Thema anzeigen - Frage zur Definition des Bauwerks (Zaun, Gebäude, oder?)
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BeitragVerfasst: 28.06.16, 14:02 
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Hallo,

ich plane die Errichtung eines ca. 18m langen "Zaunes" mit kleinem Schleppdach (in Thüringen). Das Bauwerk soll einerseits die Funktion der Einfriedung übernehmen und andererseits Platz für die Lagerung von Brennholz bieten. Daher soll das Bauwerk zur Innenseite des Grundstückes hin ein kleines Schleppdach mit ca. 70cm Überstand haben.

Warum so kompliziert? Der Bereich in dem dem das Bauwerk errichtet werden soll, liegt außerhalb der Baugrenzen des Bebauungsplans. Ein Holzlager wäre demnach genehmigungspflichtig. Eine Einfriedung ist genehmigungsfrei (Holzzaun).

Ich bin mir nicht sicher, wie ein solches Bauwerk mit einem überstehenden Dach, aber ohne klare Abgrenzung des "umbauten Raumes", einzuordnen ist.
Die Zaunpfähle stehen einfach in einer Reihe, das Dach kragt Richtung Grundstück aus. Im Bodenbereich gibt es keine Begrenzung des "Bauwerkes" in Richtung Grundstück. Geht das Bauwerk noch als Zaun durch?

Kann mir da jemand mit der Definition helfen?

Gruß
gr.nagus


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BeitragVerfasst: 28.06.16, 14:25 
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FDR-Moderator

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Sie können das Kind nennen wie sie wollen. Mit
gr.nagus hat geschrieben:
Das Bauwerk soll einerseits die Funktion der Einfriedung übernehmen und andererseits Platz für die Lagerung von Brennholz bieten.
ist und bleibt es ein Holzlager und ist somit genehmigungspflichtigt.

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BeitragVerfasst: 28.06.16, 14:46 
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Themenstarter
OK. Das ist natürlich nicht die Antwort, die gerne hören wollte. :mrgreen:

Das wirft für mich aber weitere Fragen auf:

1. Ist es demnach so, dass die Art eines Bauwerkes alleine durch die tatsächliche Nutzung definiert wird und nicht durch die Bauart?

2. Bei der von mir beschriebenen Bauweise, (Pfähle in einer Reihe mit einem Dach drüber) wie wird dann die Grundfläche des Bauwerks ermittelt?
Soweit ich das verstanden habe, wird doch die Grundfläche nach dem Grundriss z.B. der Wände oder der sonstigen Begrenzung der Grundfläche (z.B. 4 Pfähle als Rechteck mit Dach drüber) ermittelt und nicht nach dem Dachüberstand.

Gruß
gr.nagus


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BeitragVerfasst: 29.06.16, 09:19 
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Sie reden von Bauwerken... Worum geht's denn? Bauliche Anlagen allgemein? Gebäude? Der Begriff Bauwerk ist nicht definiert.
Als Gebäude zählt das Brennholzlager sichern nicht. Was genau ist da ohne Genehmigung unzulässig?


Beispielsweise in der Thüringer Bauordnung findet sich folgende Definition

Zitat:
(1) Bauliche Anlagen sind mit dem Erdboden verbundene, aus Bauprodukten hergestellte Anlagen. Eine Verbindung mit dem Boden besteht auch dann, wenn die Anlage durch eigene Schwere auf dem Boden ruht oder auf ortsfesten Bahnen begrenzt beweglich ist oder wenn die Anlage nach ihrem Verwendungszweck dazu bestimmt ist, überwiegend ortsfest benutzt zu werden. Bauliche Anlagen sind auch
[...]
2. Lagerplätze, Abstellplätze und Ausstellungsplätze,
[...]


Zitat:
(2) Gebäude sind selbstständig nutzbare, überdeckte bauliche Anlagen, die von Menschen betreten werden
können und geeignet oder bestimmt sind, dem Schutz von Menschen, Tieren oder Sachen zu dienen.


Zuletzt geändert von ralph12345 am 29.06.16, 09:32, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 29.06.16, 09:30 
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Desweiteren aus der Baunutzungsverordnung:
Zitat:
§ 23 Überbaubare Grundstücksfläche
(1) Die überbaubaren Grundstücksflächen können durch die Festsetzung von Baulinien, Baugrenzen oder
Bebauungstiefen bestimmt werden. § 16 Abs. 5 ist entsprechend anzuwenden.
[...]
(3) Ist eine Baugrenze festgesetzt, so dürfen Gebäude und Gebäudeteile diese nicht überschreiten. Ein Vortreten
von Gebäudeteilen in geringfügigem Ausmaß kann zugelassen werden. Absatz 2 Satz 3 gilt entsprechend.
[...]
(5) Wenn im Bebauungsplan nichts anderes festgesetzt ist, können auf den nicht überbaubaren
Grundstücksflächen Nebenanlagen im Sinne des § 14 zugelassen werden.
Das gleiche gilt für bauliche Anlagen,
soweit sie nach Landesrecht in den Abstandsflächen zulässig sind oder zugelassen werden können.

Können zugelassen werden. Also zulassungspflichtig, wenn als feste Überdachung gebaut.

Genehmigungsfrei wäre es, das Holz auf den Boden zu schlichten und eine Plane oder sonstwas drüber zu decken.


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BeitragVerfasst: 29.06.16, 09:58 
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Wieso stochern sie so im blinden rum?
Der TE hat doch selbst gesagt
gr.nagus hat geschrieben:
Ein Holzlager wäre demnach genehmigungspflichtig.
Dann sind doch alle könnte, eventuell oder vielleicht nur eine Verunsicherung die dem TE Hoffnungen bereitet die letztlich beim Bauamt wieder zerstört werden.

Wikipedia hat geschrieben:
Ein Bauwerk ist eine von Menschen errichtete Konstruktion mit ruhendem Kontakt zum Untergrund.


BGB Kommentar: Unter dem Begriff des Bauwerks ist nach höchstrichterlicher Rechtsprechung eine unbewegliche, durch Verwendung von Arbeit und Material in Verbindung mit dem Erdboden hergestellte Sache zu verstehen.

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BeitragVerfasst: 29.06.16, 12:39 
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Hallo,

und Danke für die schnellen Antworten.

Die Fragen vom Eingangspost sind ausreichend beantwortet. Ich komme um einen Bauantrag nicht herum, soweit klar.

gr.nagus hat geschrieben:
1. Ist es demnach so, dass die Art eines Bauwerkes alleine durch die tatsächliche Nutzung definiert wird und nicht durch die Bauart?

Hier geht es mir nur um ein besseres Verständnis, welchen Einfluss die tatsächliche Nutzung auf die baurechtliche Genehmigung hat. Wenn ich die 1. Antwort richtig interpretiere, kann man also ein Bauwerk, baulicher Anlage oder was auch immer, nicht einfach einer anderen Nutzung zuführen, als im Bauantrag angegeben. Wenn ich z.B. einen Carport baue, aber kein Auto reinstelle, sondern Holz hinein lege, dann wäre das per Definition ein Holzlager und kein Carport mehr. Anderes Beispiel, wenn ich einen Parkplatz baue und Schrottautos darauf stelle, wird daraus rechtlich gesehen ein Schrottplatz. Trifft das zu?

gr.nagus hat geschrieben:
2. Bei der von mir beschriebenen Bauweise, (Pfähle in einer Reihe mit einem Dach drüber) wie wird dann die Grundfläche des Bauwerks ermittelt?
Soweit ich das verstanden habe, wird doch die Grundfläche nach dem Grundriss z.B. der Wände oder der sonstigen Begrenzung der Grundfläche (z.B. 4 Pfähle als Rechteck mit Dach drüber) ermittelt und nicht nach dem Dachüberstand.

Die Frage zielt auf meine Überlegeungen ab, meine "Zaun-Holzlager" so zu gestalten, dass ich möglichst wenig Widerstand im Antragsverfahren zu erwarten habe.
Bis 10m² wäre so ein Holzlager eigentlich genehmigungsfrei, wenn es nicht außerhalb der Baugrenzen stehen würde. Daher nehme ich an, dass es leichter durchgewunken werden würde, als wenn es diese Größe überschreiten würde.

Wie würden die m² bei einem Bauvorhaben wie meinem denn ermittelt?
Nach der überdachten Fläche oder der Grundfläche?
Wenn nach der Grundfläche, was ist dann die Grundfläche, wenn diese eigentlich nur aus einer Reihe von Pfählen in einer Linie besteht?

Ich wurde versuchen die Konstruktion vor dem Antrag so zu gestalten, dass ich die 10m² nicht überschreite.

Gruß
gr.nagus


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BeitragVerfasst: 29.06.16, 15:30 
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Zur Frage mit der Nutzung: Ja, das sehen sie prinzipiell richtig.

Zur Flächenberechnung: Ich meine nicht, dass sie am Ende einen Bauvorlageberechtigten wie einen Architekten brauchen, um einen formalen Bauantrag einzureichen. Am besten mal mit dem Bauamt klären, was da für ein Antrag nötig ist und dann kann man da auch mal ausloten, in welchem Rahmen das genehmigungsfähig wäre. Da sitzen auch Menschen, mit denen kann man reden. Wobei ein Architekt da sicher besser aufpasst, dass er sich bzw. den Kunden nicht selber ins Unglück diskutiert, frei nach dem Motto "Ich hab da was gebaut, durfte ich das eigentlich?"

@Ktown: Wenn dem TE hier alles klar wäre, hätte er vermutlich nicht im Titel nach der Definition gefragt, nicht wahr? Blind im Nebel stochern... Ja, wenn man immer so ganz genau wüsste, was der Gegenüber nun tatsächlich weiß oder auch nicht, wäre schön. Die LBO regelt mit den Begriffen Bauliche Anlage und Gebäude, nicht mit "Bauwerk". Daher scheint es doch sinnvoll, das mal zu erklären.


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BeitragVerfasst: 29.06.16, 16:33 
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Danke für die Antworten.

ralph12345 hat geschrieben:
Zur Flächenberechnung: Ich meine nicht, dass sie am Ende einen Bauvorlageberechtigten wie einen Architekten brauchen, um einen formalen Bauantrag einzureichen.
Eben, das dachte ich mir auch. Daher mache ich mir ja auch meine Gedanken zu dem Vorgang, wie bie beste Vorgehensweise wäre.

ralph12345 hat geschrieben:
Am besten mal mit dem Bauamt klären, was da für ein Antrag nötig ist und dann kann man da auch mal ausloten, in welchem Rahmen das genehmigungsfähig wäre. Da sitzen auch Menschen, mit denen kann man reden.
Das muss ich dann wohl vor dem Antrag machen.
Danke für die Hinweise. Falls doch noch jemand weiß, wie in einem solchen Fall die Grundfläche berechnet wird, wäre ich für einen Auskunft dankbar.
Ich versuche halt immer taktisch an die Sache ranzugehen und einen Schritt voraus zu sein. :roll:

Gruß
gr.nagus


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BeitragVerfasst: 05.07.16, 18:35 
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gr.nagus hat geschrieben:
Falls doch noch jemand weiß, wie in einem solchen Fall die Grundfläche berechnet wird, wäre ich für einen Auskunft dankbar.
Kopfkratz....Länge * Breite = Grundfläche......wo ist das Problem? Grundlage ist natürlich nicht der Pfosten, sondern die Dachfläche die sich auf dem Boden abbildet.

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BeitragVerfasst: 15.07.16, 07:44 
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ktown hat geschrieben:
Kopfkratz....Länge * Breite = Grundfläche......wo ist das Problem? Grundlage ist natürlich nicht der Pfosten, sondern die Dachfläche die sich auf dem Boden abbildet.


Die Antwort scheint mir jetzt einfach geraten zu sein.
Denn bei einem Gebäude wird eben nicht nach der Dachfläche gerechnet, sondern nach der Grundfläche die sich aus den umfassenden Wänden ergibt.
Da im vorliegenden Fall aber keinen umfassenden Wände existieren, ergibt sich meine Fragestellung, ob es eine konkrete Regelung gibt, wie die Fläche in diesem speziellen Fall ermittelt wird.

Gruß
gr.nagus


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BeitragVerfasst: 15.07.16, 09:19 
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gr.nagus hat geschrieben:
Denn bei einem Gebäude wird eben nicht nach der Dachfläche gerechnet
das ist falsch.
Nach ihrem Verständnis müsste eine feste Terrassenüberdachung oder zum Beispiel die Überdachung des Eingangsbereiches des Paul Löbe Haus in Berlin nicht mit einbezogen werden. Dies ist jedoch nicht der Fall.
Aus der DIN 277:
Zitat:
Den Sonderfall der Raumumschließung (S) stellen Räume und Grundflächen dar, die Nutzungen der Netto-Raumfläche (NRF) entsprechend Tabelle 1 aufweisen und mit dem Bauwerk konstruktiv (durch Baukonstruktionen) verbunden sind, jedoch nicht bei allen Begrenzungsflächen des Raums (Boden, Decke, Wand) vollständig umschlossen sind (z. B. Loggien, Balkone, Terrassen auf Flachdächern, unterbaute Innenhöfe, Eingangsbereiche, Außentreppen).

Die Definition Bauwerk haben sie ja schon.

Anstatt sich hier die Absolution zu holen, sollten sie mit der Baubehörde reden. letztlich können nur die ihnen sagen, wie sie dies bewerten würden.

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BeitragVerfasst: 15.07.16, 10:49 
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Themenstarter
ktown hat geschrieben:
Den Sonderfall der Raumumschließung (S) stellen Räume und Grundflächen dar, die Nutzungen der Netto-Raumfläche (NRF) entsprechend Tabelle 1 aufweisen und mit dem Bauwerk konstruktiv (durch Baukonstruktionen) verbunden sind, jedoch nicht bei allen Begrenzungsflächen des Raums (Boden, Decke, Wand) vollständig umschlossen sind (z. B. Loggien, Balkone, Terrassen auf Flachdächern, unterbaute Innenhöfe, Eingangsbereiche, Außentreppen).

Super. Vielen Dank. Das ist die fundierte Antwort die ich mir erhofft habe.

ktown hat geschrieben:
Anstatt sich hier die Absolution zu holen....

Das versuche ich doch garnicht. Ich möchte nur vor einem Bauantrag selbst wissen, nach welchen Regeln ich spielen muss.

Die letzte Antwort hat meinem Verständnis sehr geholfen.
Nochmals Danke dafür.

Gruß
gr.nagus


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