Berechnung Baumaterial + Arbeitszeit

Öffentliches und privates Baurecht, Bebauungsrecht, Nachbarrecht

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Wolf2016
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Berechnung Baumaterial + Arbeitszeit

Beitrag von Wolf2016 » 30.05.19, 11:07

Für eine Fassadensanierung (Hochhaus) wurde für die Bauausschreibung Materialbedarf und Zeitaufwand von einem Bauingenieur und Gutachter berechnet.
Alle Anbieter hatten die gleichen Vorgaben. Der Bauingenieur (zugleich auch Architekt) begleitete die Arbeiten.

Ein grosser Posten stellte der Austausch von defekten Fassadenplatten dar.

Hier wurden 50 Stück (Stückpreis 275,--€ ) angesetzt. Diese müssten ausgebaut und erneuert werden. Die restlichen können saniert und erhalten werden.

Kurz vor Abschluss aller Arbeiten stellt sich nun heraus, dass nur 13 Stück ausgetauscht werden mussten.

Es wurde für den gesamten Bau ein Pauschalpreis vereinbart, der sich u.A. aus dem Preis für max. 60 Platten zusammensetzte. Jede weitere Platte wäre separat nachberechnet worden.

Nun meine Frage: Muss der stolze Betrag von über 10.000,--€ irgendwie gutgeschrieben werden ? Wer "haftet" für die falschen Zahlen ?

Letztlich müssen wir (die Eigentümergemeinschaft) uns ja auf die Aussagen des Bauingenieurs verlassen, der den Bau ja vor Beginn der Arbeiten ausreichend geprüft hat und den Bedarf ermittelt hat.

Dass hier event. "absichtlich" mit falschen Zahlen gearbeitet wurde, das will ich mal nicht weiter denken. Event. kann da die Baufirma auch nichts dafür, die ihr Angebot nach dieser Vorgabe machte (allerdings auch vorab mehrfach den Bau besichtigte).

MUß der Betrag, trotz Pauschalangebot (was ja auf falschen Vorraussetzungen basiert) , nun irgendwo in Abzug kommen ? Oder kann man da den Bauingenieur in Regress nehmen ?

Durch weitere, vor der Ausschreibung übersehene !, Arbeiten, ist die Gemeinschaft akut in einer Unterdeckung. Zudem ist es mehr als ärgerlich, dass man da "über den Tisch gezogen" wird. Wir Anwohner sind ja keine Fachleute vom Bau und mussten uns auf den Fachmann verlassen.

Etwas Argumentationshilfe wäre super.
Danke

Tastenspitz
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Re: Berechnung Baumaterial + Arbeitszeit

Beitrag von Tastenspitz » 30.05.19, 11:21

Tja....
Wolf2016 hat geschrieben:
30.05.19, 11:07
Es wurde für den gesamten Bau ein Pauschalpreis vereinbart
Wofür genau?
Für grob gesagt "mach die Fassade schön und tausche alle kaputten Platten" oder "mach die Fassade schön und tausche mindestens 50 und höchstens 60 Platten".
Bei ersterem würde ich sagen - Pech gehabt. Normalerweise werde die zu tauschenden Platten vom Auftraggeber markiert und die Baufirma tauscht die dann. Das sich die Firma nach Gutdünken hier selber entscheiden kann hab ich so noch nie gehört.
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Wolf2016
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Re: Berechnung Baumaterial + Arbeitszeit

Beitrag von Wolf2016 » 30.05.19, 12:04

die Angebote (und letztlich das angenommene) untergliederten sich in verschiedene Titel. Von Baustelleneinrichtung bis Abbau der Baustelle.

Ein Titel davon ist die "Fassade".

Darunter "Vorbereitung", "Arbeitsgeräte", "Schutz", "Vorreinigung", "Fensterbänke Abdeckung", usw. und eben:

"Neue Platten - ca. 50 qm" , dann Einzelpreis und Gesamtpreis bei 50 St.

dann geht es weiter mit der Reinigung von 1.398,83 lfm Platten - also ein sehr konkreten Angabe

Das Ganze unter der Überschrift: Bauleistung Fassadensanierung

Tastenspitz
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Re: Berechnung Baumaterial + Arbeitszeit

Beitrag von Tastenspitz » 30.05.19, 12:23

Wolf2016 hat geschrieben:
30.05.19, 12:04
"Neue Platten - ca. 50 qm" ,
Daraus würde ich bei einem Pauschpreis ableiten, dass irgendwas zwischen 45 - 55 m² geschuldet sind und nicht nur 13 m².
Daraus ergibt sich nmE. dann eine Minderung resp. ein Rückbehaltungsrecht bist zur Nachbesserung.
Es kann also passieren, dass die Baufirma dann hat stumpf irgendwo noch schnell 32 Platten tauscht. Welche ist ja egal, weil hier ja keine Festlegung getroffen wurde.
DAS ist das eigentliche Problem. :)
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Re: Berechnung Baumaterial + Arbeitszeit

Beitrag von Wolf2016 » 30.05.19, 12:44

danke.

Sehe das jetzt als "Verschulden" des Bauingenieurs, der das Leistungsverzeichnis erstellte.
Glück oder Kalkül der Baufirma, oder Gemauschel. Werden wir nie erfahren.

Letztlich könnten wir einfach den Austausch weiterer Platten fordern. Dumm nur, dass das Gerüst teilweise schon abgebaut ist.......

Rechtlich wohl kaum was zu holen, da wir (Verwalter und Eigentümergemeinschaft) uns auf den Ing. verlassen haben.
Moralisch, na ja.....

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Re: Berechnung Baumaterial + Arbeitszeit

Beitrag von Tastenspitz » 30.05.19, 12:56

Wolf2016 hat geschrieben:
30.05.19, 12:44
Dumm nur, dass das Gerüst teilweise schon abgebaut ist.......
Das ist das Problem der Baufirma. Aber wie gesagt - da keine Festlegung zu bestehen scheint, welche Platten gemeint waren, könnte die Baufirma auch welche im EG tauschen.
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Re: Berechnung Baumaterial + Arbeitszeit

Beitrag von MGH » 03.06.19, 08:21

Grundsätzlich ist zu prüfen, auf welcher Grundlage der Vertrag geschlossen wurde. Die VOB enthält da z. B. sehr klare Regelungen, wie bei deutlichen Mengenänderungen nachzukalkulieren ist. Diese ist aber nur in bestimmten Fällen Vertragsbestandteil. Nach BGB müsste man vergleichbare Gerichtsurteile heranziehen, da das Gesetz weniger ins Detail geht. Das wäre dann aber Sache des Fachmanns vor Ort und aus der Ferne nicht leistbar.

Was sagen den die anderen Beteiligten? Oft lässt ich auch mit Gesprächen eine Einigung erzielen. Die Regelung der VOB könnte da eine Verhandlungsgrundlage sein... allerdings im Nachgang natürlich

Zur Ehrenrettung des Planers.
Es ist vor der Demontage nicht genau zu beurteilen, in welchem Zustand verbaute Teile sind. War er denn auch mit der Bauleitung beauftragt und bevollmächtigt, um koordinieren / Nachverhandeln zu können?
Wenn die Stückzahl geringer vereinbart wäre, kann es gut sein, das dann das Stück teurer kalkuliert worden wäre, da Allgemeinkosten dann ggf auf weniger Menge umgelegt werden.
Was hätten Sie gemacht, wenn er 10 festgelegt hätte und dann 25 zu tauschen sind?

Wenn man schon nach Stück ausschreibt, könnte man auch nach Stückpreis vereinbaren. Dann wird auch nach Stück abgerechnet. Wer hat die Entscheidung getroffen daß der Pauschalpreis angesetzt wird? Der Planer???

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Re: Berechnung Baumaterial + Arbeitszeit

Beitrag von FM » 03.06.19, 08:43

Gerade bei einem Hochhaus wird man wohl erst dann wenn das Gerüst steht genau sagen können, welche Teile defekt sind. Insofern kann die vorherige Angabe des Bauingenieurs nur eine Schätzung sein. Es sei denn er hätte sich abgeseilt und die gesamte Fassade zu prüfen.

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Re: Berechnung Baumaterial + Arbeitszeit

Beitrag von ktown » 03.06.19, 09:35

MGH hat geschrieben:
03.06.19, 08:21
Die Regelung der VOB könnte da eine Verhandlungsgrundlage sein... allerdings im Nachgang natürlich
Die VOB bietet hier absolut keine Verhandlungsgrundlage.
Da hier kein Einheitspreisvertrag abgeschlossen wurde, kann nicht eine Vertragspartei sich die Rosinen rauspicken.

Ob der Architekt hier mangelhaft gearbeitet hat, kann von einem Forum nicht beurteilt werden.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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MGH
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Re: Berechnung Baumaterial + Arbeitszeit

Beitrag von MGH » 03.06.19, 12:36

Der Satz ist im Kontext zu lesen... "mit Gesprächen eine Einigung erzielen"... um dann vielleicht analog §2 (7) VOB "einvernehmlich" eine Anpassung zu vereinbaren...

Ob hier ein Rechtsanspruch auf eine "Preisanpassung" besteht, kann nur der Fachmann vor Ort klären. Je nach Vertragstext kann auch die Leistung unvollständig erbracht worden sein... Es stehen also ggf Verhandlungsmassen im Raum.

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Re: Berechnung Baumaterial + Arbeitszeit

Beitrag von ktown » 03.06.19, 12:44

Ein abweichen von vertraglichen Leistungen kann ich hier aber nicht erkennen.
Eine Massenänderung ist meines Erachtens nicht mit einer abweichenden vertraglichen Leistung gleich zu setzen.
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