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recht.de • Thema anzeigen - Familienzuschläge Prüfung und eventuell Rückzahlung
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BeitragVerfasst: 23.11.16, 07:40 
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Beiträge: 146
Wenn ich das Eingangsposting noch einmal lese, kann ich daraus keine Betrugsabsicht ableiten.
Der in Besoldungsangelegenheiten nicht speziell ausgebildete Beamte erhält routinemäßig einen Erklärungsvordruck mit Erläuterungen zu den Anspruchsvoraussetzungen für Familienzuschläge. Hierbei fällt im auf, dass er die Anspruchsvoraussetzungen nicht mehr erfüllt. Das Bundesverwaltungsamt wird die auch erkennen und ein entsprechendes Rückforderungsverfahren - beginnend mit einer Anhörung - einleiten.
Dem Dienstherrn in Gestalt der personalbearbeitenden Stelle und der Versorgungsdienststelle war zumindest die Ehescheidung - so sie bereits erfolgt ist - bekannt. Mit Scheidungsantrag wird der Dienstherr zur Abgabe einer Auskunft über die ehezeitlich erworbenen Versorgungsanwartschaften vom Familiengericht aufgefordert. Nach Abschluss des Scheidungsverfahrens erhält der Dienstherr eine Ausfertigung des Scheidungsurteils zur Kenntnis. Das Bundesverwaltungsamt als Besoldung zahlende Stelle hätte somit auch vom Dienstherrn über die Ehescheidung informiert werden können, und dann auch von Amts wegen zeitnah an den Beamten wegen der Überprüfung der Anspruchsvoraussetzungen herantreten können.
Woran sollte bei diesem Sachverhalt ein Betrugsvorwurf festgemacht werden können?


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BeitragVerfasst: 23.11.16, 10:01 
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Beiträge: 1914
mecki111 hat geschrieben:
Woran sollte bei diesem Sachverhalt ein Betrugsvorwurf festgemacht werden können?


Der Tatbestand liegt nahe, da der Beamte sich insoweit in einer Garantenpflicht befindet, als das er (per Gesetz) dazu verpflichtet ist entsprechende Anderungen der persönlichen Verhältnisse mitzuteilen.

Dadurch ist die Betrugsvariante durch "Unterlassen" (im Merkmal Täuschung) eröffnet.
irrtum und Schaden sind daberi ja weiter offensichtlich.
Rechtlich ist das exakt die Konstellation die tausendfach als "sozialbetrug" geahndet wird, wenn exakt das gleiche im ALG II Bezug passiert.

Was die telefonische Auskunft angeht, ist das in mehrerlei Hinsicht eine Glaubensfrage.
Aber selbst wenn man diesbezüglich den Angaben vollständig glauben schenk, kann es trotzdem beim bedingten Vorsatz bleiben:

Der Zweifel an der (angeblichen) Auskunft muss wohl erheblich gewesen sein.

Das Kind ist weder das eigene noch lebt es im selben Haushalt - kindregeldberechtigt ist er aus dem Grund auch nicht- Wo sollte da noch der Anküpfungspunkt für einen Zuschlag liegen?

Grnau das ist dem Beamten ja auch bewusst, weshalb er sich ja über die Rückzahlung Gedanken macht, bevor der Tatbestand der Überzahlung überhaupt ermittelt ist.

Er weiß schlicht, dass er zuviel Geld erhalten hat.

Er geht also davon aus, dass die Zahlungen irrtümlich erfolgen oder nimmt das zumindest in kauf.
Das ist doch der klassische bedingte Vorsatz.

(Womit auch die subjektiven Tatbestandsmerkmale erfüllt sind)

Ps.: Das solche Änderungen der persönlichen verhältnisse wohl auch schriftlich zu erfolgen haben ist noch ein Punkt der Hinzukommt. Er ist damit seinen Verpflichtungen offenbar nicht nachgekommen)


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BeitragVerfasst: 23.11.16, 18:09 
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Themenstarter
Hallo liebe Forumsmitglieder vielen lieben Dank an alle sich die Mühe gemacht haben mir in dem fiktiven Fall zu antworten. Leider gibt es hier wie in allen Foren Menschen die sich nicht in andere hineinfühlen können oder wollen oder aus Neid und Missgunst seltsame Antworten schreiben. Der fiktive Beamte hatte bei seiner für Ihn zuständigen Sachbearbeiterin angerufen und Ihr sogar eine E Mail geschickt mit dem Sachverhalt das er getrennt ist. Selbst bei einen wiederholten Telefonat wurde Ihm bestätigt dass Ihm die Familienzuschläge bis zur rechtskräftigen Scheidung noch zustehen. Der fiktive Beamte wird den Antrag der alle 3 Jahre neu gestellt werden muss, wahrheitsgemäß ausfüllen also aktiv mitwirken und danach einen Änderungsbescheid bekommen. Er zahlt ja auch in dem fiktiven Fall korrekt Trennungsunterhalt für seine Frau. Dieser Beamte wird sich bestimmt nicht an 122 Brutto im Monat bereichern da er von sich aus schon von seinen Gehalt ohne Anwaltsregelung 700 Euro an seine Ehefrau freiwillig zahlt. Der Begriff nennt sich auch entreichern wenn jemand Geld nicht sinnlos ausgibt, sondern nachweislich für seine wenn auch getrennte Familie ausgibt.
Oder ist das auch moralisch falsch oder Kriminell
seine Familie trotz Trennung zu unterstützen???
Selbstverständlich ist der Beamte auch bereit das Geld zurück zuzahlen ohne wenn und aber.
Er wird eine Ratenzahlung vereinbaren. Schade dass es hier im Forum Menschen gibt, die über andere Urteilen anstatt Tipps zu geben wie Er sich Richtig verhalten soll um die Angelegenheit sauber zu regeln....
Aber selbst wenn er was falsch gemacht hätte ,hat er doch das Recht auf Anhörung und neutrale faire Behandlung oder nicht ???
Ich wünsche keinen das Gefühl zu erleben wie dieser Mensch eine Trennung durchzumachen und zu sehen
wie seine Familie auseinander bricht und wieder von vorne beginnen zu müssen. Aber das ist leider unsere Gesellschaft, immer weniger Mitgefühl auf Leuten rumhacken ohne Empathie.
Beste Grüße und Danke an alle hier im Forum die in der Lage waren vernünftige und sachliche Antworten wie zuletzt OldPiper oder Mecki 111 gegeben haben.


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BeitragVerfasst: 23.11.16, 18:37 
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Achso - wusste nicht das die Abteilung "Beamte beziehen zu hohe Vergütung" hier der Kuschelbereich im Forum ist.
Wenn der "fiktive" Beamte der Sachbearbeiterin eine E-mail mit dem kompletten Sachverhalt geschrieben hat, dann wird die ihren Fehler ja eingestehen und alles ist in Butter.

Zitat:
Der Begriff nennt sich auch entreichern.
:shock:

Will der Beamte das zu unrecht erlangte jetzt noch nicht einmal zurückzahlen, weil er die Einrede der Entreicherung bringt?

---und übrigens: Unterhalt zahlt man nicht freiwillig, auch wenn der nicht tituliert ist :roll:


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BeitragVerfasst: 23.11.16, 19:16 
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Themenstarter
Vielen Dank für ihre sachliche Antwort.
Wenn ein ich nenne es mal Angeklagter, seinen Fehler einsieht oder später bemerkt das er was falsch gemacht hat dann würde jeder Verteidiger versuchen entlastende Umstände vorzutragen. Oder ist das falsch.?? Ich glaube der fiktive Beamte will sich gar nicht davor drücken zu seinen Fehler zu stehen und es gerade zu biegen.
In einem Verwaltungsermittlungsverfahren wird immer pro und contra berücksichtigt und auch die Mitwirkung des Beamten berücksichtigen.
Ich selber habe sogar in realen Gerichtsverfahren erlebt das auch menschliche Beweggründe berücksichtigt werden und ob ich nenne es mal Angeklagter, sich reumütig und einsichtig zeigt. So etwas nennt sich Rechtsstaat.Und nochmal ich hatte mir hier Tipps erhofft wie der fiktive Beamte sich korrekt verhalten soll und nicht über Schuld Unschuld oder das Strafmaß zu schreiben.Auch Erfahrungen von anderen Mitgliedern hätte ich mir erhofft...
Ich wünsche ihnen einen angenehmen Abend.


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BeitragVerfasst: 23.11.16, 19:58 
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Es gibt hier nur keinen "Angeklagten". Es geht nur darum, dass ein Ermittlungsverfahren nach meiner Meinung angebarcht wäre. Das kann dann ja auch begründet eingestellt werden.

Nur wenn hier alle Hühneraugen zugedrückt werden um nur keinen Straftatbestand zu sehen und erst gar keine anzeige erwogen wird, ist das hoch bedenklich.


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BeitragVerfasst: 23.11.16, 22:38 
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Themenstarter
Guten Abend Name 4711 :-)

Haben Sie schon mal daran gedacht das es sowieso eine interne Ermittlung der Behörde gibt ????

Deswegen gibt es ja eine Anhörung !!!! Das recht sich zu dem Sachverhalt zu äussern würden Sie dem Beamten doch sichrlich zugestehen ??

Anders wäre das wenn ein Beamter in der Öffentlichkeit jemanden schädigt oder außerdienstlich etwas Falsches macht.

( Trunkenheitsfahrten, Amtsmissbrauch, Körperverletzung usw )

Da gibt es dann sogenannte Mistras ( Mitteilung in Strafsachen ) von der aufnehmenden Behörde an den Dienstherrn des Beamten.

Es gibt auch ein sogenanntes Selbstreinigungsverfahren was ein Beamter anstreben kann

und einen von Ihm selbst angestrebten anschließenden Disziplinarverfahren.

Wäre das Sinnvoll oder erstmal das Gespräch suchen ?? Ach Nee Sie wollen ja gleich das Anzeige erstattet wird :-)

Hoffentlich verstehen Sie Spass oder Ironie ???

Ich würde dem fiktiven Beamten so etwas raten sieht bestimmt besser aus als Umgekehrt.

Wäre das so ein richtiges Vorgehen ?? Verstehen Sie was ich meine ??

Außer Anzeige erstatten und dann Ermitteln haben Sie mir keinen brauchbaren Tipp

gegeben also Inhaltlich nicht soooo viel rüber gebracht.

Und das jeder Beamte immer alles richtig verstehen muss und seine Fehler vorher erkennen muss bzw.

gar keine machen darf ist das auch Ihre Meinung ??

Trotzdem vielen lieben Dank für Ihr Interesse und Ihren Zeitaufwand für das Lesen von dem fiktive Problem des fiktiven Beamten

Na ein Glück ist das ein fiktiver Fall und der Beamte wäre voll einsichtig /kooperativ alles aufzuklären und gegebenenfalls alles zurück zu bezahlen

Ich wünsche Ihnen und das meine ich wirklich Ernst !!! einen schönen Abend und eine Gute Nacht :-)

Bald kommt ja die Weihnachtszeit das Fest der Liebe :-)

Für Sie ein schönes Weihnachtsfest und einen Guten Rutsch in das neue Jahr 2017


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BeitragVerfasst: 23.11.16, 23:50 
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Beiträge: 1033
Staatsdiener hat geschrieben:
Wäre das Sinnvoll oder erstmal das Gespräch suchen ?? Ach Nee Sie wollen ja gleich das Anzeige erstattet wird :-)


Genau das passiert aber ganz schnell einem Hartz-IV-Empfänger, der "aus Versehen" relevante Fakten verschweigt und deswegen zuviel Geld erhält. Da wird nicht erst "das Gespräch gesucht".

Auch ein Arbeitgeber in der freien Wirtschaft ist in solchen Fällen ganz schnell mit einer fristlosen Kündigung zur Hand. Dabei ist es nicht notwendig, dass der Vorwurf bewiesen ist, der bloße Verdacht reicht für die Kündigung.

Nur um das mal einzuordnen...


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BeitragVerfasst: 24.11.16, 00:33 
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Beiträge: 1914
:lachen:

Irgenwie scheint der Staatsdiener nicht zu verstehen, dass er mich so nur immer weiter auf die Palme treibt:

Was zum Teufel soll das mit den "internen Ermittlungen"?

Die Ermittlungen in Strafsachen führt in der Bundesrepublik Deutschland die zuständige Stelle : die Staatsanwaltschaft. Sorry - ich bin da nur der Bote, der Kellner, nicht der Koch!

Sie müssen sich mal die Bedeutung ihres Nicknames zu Gemüte führen und beachten, dass sie von Steuergeldern bezahlt werden, die nicht Eigentum ihrer Vorgesetzen sind, weil auch die nur Sachwalter sind.

Passiert so ein unbestritten fragwürdiger Vorgang in einem Inhaberunternehmen und der Geschädigte sagt: Schwamm drüber, fällt das in seine Kompetenz und ich sehe keine - auch nur moralische- Verpflichtung die Sache der Staatsanwaltschaft vorzulegen.

Bei einer Kapitalgesellschaft hat das schon ein "Geschmäckle", weil eine gewisse Nähe zur Untreue darin liegen kann, die Interessen des Unternehmens gegenüber dem Schädiger nicht entsprechend durchzusetzen.

Wenn nun aber ausgerechnet Beamte der Meinung sind, die Staatsanwaltschaft sei nicht die Stelle, die berufen ist einen Anfangsverdacht zu prüfen, setzt es bei mir langsam aus. Liegt keine Straftat vor, wird von der Staatsanwaltschaft doch kein Ungemach drohen - warum wird die Darlegung des Sachverhalts bei DER kompetenten Stelle dann als Angriff empfunden?

Doch höchstens weil man befürchtet an der Sache könnte etwas dran sein. Die Staatsanwaltschaft ermittelt ja den objektiven Sachverhalt und hat keine Belastungstendenz....

Ich habe den §263 StGB nicht erfunden - sondern weise nur darauf hin, dass ich die Möglichkeit sehe, dass hier die Tatbestandsmerkmale erfüllt sind.

Inhaltlich habe ich hier nichts gelesen, was meiner Einschätzung rechtlich entgegen steht.

Man Kann natürlich eine Vereinbarung treffen, dass der §263 für Beamte "unter sich" eine besondere Härte darstellt und daher für bestimmte Kreise ausser Kraft gesetzt werden sollte :ironie:


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BeitragVerfasst: 24.11.16, 07:45 
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Guten Morgen der Herr
Ich danke Ihnen für Ihre Antwort.
Sie haben Recht ein Staatsanwalt ist ja dazu da belastende aber auch entlastende Sachverhalte zu prüfen. Das würde er dann in einem realen Fall auch machen was ja auch Korrekt wäre.
Ich würde dem fiktiven Beamten raten sich sicherheitshalber bei einem Rechtsanwalt für Verwaltungsrecht und Beamtenrecht
Beraten zu lassen.
Der Rechtsanwalt ist ja ein studierter Fachmann
der die notwendigen Schritte einleiten wird.
Der fiktive Rechtsanwalt würde dann wenn es notwendig wäre Kontakt mit der zuständigen Behörde aufnehmen. Vielen Dank für den Denkanstoß
Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag.


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BeitragVerfasst: 24.11.16, 08:42 
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Beiträge: 3609
Wohnort: Wetter/Ruhr
Old Piper hat geschrieben:
Betrug setzt Vorsatz voraus.
Wenn jemand telefonisch eine Auskunft bekommt und sich darauf verlässt, dann könnte ihn das im Ernstfall evtl. sogar vor einer Rückforderung schützen.


Dann dürfte ein Beamter deutlich besser gestellt sein, als ein 0815 Bürger der Sozialleistungen bezieht, die können sich nämlich i.d.R. nicht auf irgendwelche gut gemeinten telefonischen Ratschläge eines Sachbearbeiters berufen.


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BeitragVerfasst: 24.11.16, 14:01 
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Themenstarter
Liebe Forumsmitglieder ich bringe Licht in das Dunkle :-)
vielleicht habe ich mich auch falsch schriftlich ausgedrückt.
Mein Fehler. Es war kein 10 Sekunden Lari Fari Anruf in diesen erfundenen Fall!!!!
Der fiktive Beamte hatte bei der Trennung genau bei dem Sachbearbeiter angerufen
der für seine Behörde und seinen
Familiennamen zuständig ist und sich mit Personalnummer und Familiennamen vorgestellt.
(Das hatte ich hier im Forum nicht erwähnt)
Von der Logik her dachte ich dass so etwas nachvollziehbar ist.
Man ruft ja nicht einfach bei einer Behörde an und sagt seinen Namen nicht.
Dann würden die Sachbearbeiter nicht mit einen reden wenn man sich nicht vorstellt
Ja vielleicht war es zu Gutgläubig nur zu sagen das man getrennt ist und dann zu glauben das der
betreffende Sachbearbeiter sich die Mühe macht und im Computer seinen Vorgang öffnet.
Dort sind alle Fakten gespeichert da es ja kein Neuantrag war und die Zuschläge seit Beginn der
Eheschließung nach geprüftem Antrag offiziell gezahlt wurden!!!
Da ging der fiktive Beamte davon aus, dass ein Zählkind und auch der Unterschied zwischen
leiblichem
Kind dem Bearbeiter bekannt ist und es auch vermerkt ist!!!!
Zusätzlich erfolgte eine kurze Mail das der fiktive Beamte mit der
Personalnummer/Behördennummer seit dem entsprechenden Datum getrennt ist.
Auch der Dienststelle wurde eine ordnungsgemäße Mail geschrieben außerdem wurde die
Steuerklasse ordnungsgemäß auf Klasse 1 beim Finanzamt geändert!!!
natürlich nur in fiktiven Fall. Auch eine Adressenänderung wurde offiziell gemeldet!!
Was soll er denn noch machen?
Der erfundene Beamte dachte sich das die Dienststellen und die beauftragten
Verwaltungsämter zusammen vernetzt sind!!
Also bitte die Postings genau lesen.
Jeder Sachbearbeiter braucht doch nur die Personalnummer die
Behörde und den Familiennamen eingeben. Oder sehe ich das wieder zu Naiv???
Und wenn dann 2-mal diese Auskünfte kommen das einen die FZ zustehen
bis zur rechtskräftigen Scheidung dann fragt der Beamte doch nicht noch einmal ob die Auskunft
stimmt.
Der fiktive Beamte hatte ja jetzt das 2-mal Angerufen und eine Mail geschrieben und
würde jetzt noch einmal wie es alle 2 Jahre
wegen Änderung und weiterer Berechtigung geprüft wird
Ordnungsgemäß einen Antrag auf Gewährung des FZ ausfüllen.
Und das es anscheinend falsch war das wäre dem Beamten jetzt dank Eurer geduldigen Auskünfte
und erfolgter Selbststudie auch klar.
Er würde selbstverständlich dazu stehen und müsste sich ohne wenn und aber oder Ansehen der Person
verantworten. Natürlich auch wenn es notwendig wird durch die Staatsanwaltschaft neutral untersucht werden.


Ich komme etwas vom Thema ab damit ihr zum Nachdenken kommt wie schnell unbedacht Verstösse oder Fehler gemacht

werden mit einem Beispiel :


Es passieren Alltägliche Dinge .Die natürlich nicht nachgemacht werden sollen da
Sie gegen Gesetze oder Regelungen verstoßen den Steuerzahler schädigen und verfolgt werden könnten.
Ein Beamter hätte danach genauso wie ein Familienvater der zu lange das Kindergeld bekommen
hat oder ein Student der das Studium abgebrochen hat und zu lange BAFÖG bezogen hat oder das
wohlüberlegte sehr überlegte Ausfüllen der Einkommensteuererklärung an Abschreibungsmöglichkeiten mit
auf einmal ganz vielen Dingen die aufgeführt werden.
Oder die früher hieß es die Hartz 4 Empfängerin, die mit Ihren Freund zusammen lebt und es aus Versehen nicht gemeldet hat
bzw vergessen hat zu melden Recht auf Anhörung und eine sachliche Aufklärung der Angelegenheit !!
Menschen machen Fehler oder sind zu leichtfertig.
Oder der Freund der als gelernter KFZ Mechaniker seinen Kumpels das Auto aus Gefälligkeit repariert oder
der Maler der nebenbei ohne Rechnungen Wohnungen streicht usw.Oder der Kumpel der die neusten MP3
oder Filmdatein hat.......
Bestimmt hat so etwas jeder schon einmal gehört ??
Alles streng gesehen unerlaubte Dinge die leider passieren. Auch das müsste dann ohne Abwägung verfolgt werden !!
Jeden Menschen gleich Vorsatz zu unterstellen oder extrem Ausgedrückt ohne Möglichkeit einer Rechtfertigung
zu Fordern gleich Verurteilen ohne Anhörung ist nicht das Prinzip eines Rechtsstaates.
Auch da gibt es wie einige sachliche Mitglieder hier geschrieben haben Gesetze aber auch Regelungen
im Umgang mit Beschuldigten und das Recht auf Verteidigung bei einer Anklage
Ansonsten wiederholen sich vom Inhalt her die Antworten.
Und klar jeder sollte sich verantworten müssen wenn er etwas verbrochen hat aber Fair muss es zugehen....
Vielen Dank für Eure Mühen !!!


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BeitragVerfasst: 24.11.16, 15:34 
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:lol: Können sie bitte mal mitteilen, aus welcher Ecke der Republik sie kommen?
Zitat:
Es passieren Alltägliche Dinge
[...]
Bestimmt hat so etwas jeder schon einmal gehört ??
Alles streng gesehen unerlaubte Dinge die leider passieren. Auch das müsste dann ohne Abwägung verfolgt werden !!

:ironie:
Ich bin gerade hin und hergerissen, ob ich meine sieben sache packe und in ihr Paradies ziehe - oder eine Mauer um das Bundesland bauen soll ...


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BeitragVerfasst: 25.11.16, 08:04 
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Beiträge: 3802
Ok Leute, jetzt kommt mal langsam wieder runter.

Es ist richtig, dass die Hartz-IV-Ämter recht schnell mit Betrugsanzeigen dabei sind. Ob das richtig und/oder angemessen ist, da habe ich so meine Zweifel, die tun hier aber nichts zur Sache.
Interessant finde ich die Forderung, diese Klagewut gegenüber ihren "Kunden" nun auch von anderen Behörden einzufordern. Die Rentenversicherungsträger z.B. fordern ständig irgendwelche Rentenzahlungen zurück, weil Rentenbezieher ihren Mitteilungspflichten über Hinzuverdienst, Wechsel der Krankenversicherungsart o.ä. nicht immer nachkommen. Wegen Betrugsversuch wird da kein Verfahren eingeleitet, obwohl in etlichen Fällen eine gewisse kriminelle Energie klar zu erkennen ist. In einem besonders krassen Fall habe ich mal beim Justiziariat nachgefragt. Antwort: "Was soll das bringen? Hauptsache wir kriegen die Überzahlung wieder rein."

Und hier nun wird einem A 5'er Beamten (das wäre z.B. ein Justizvollstreckungsassistent) kriminelle Energie unterstellt, weil er keine Ahnung von besoldungsrechtlichen Einzelvorschriften und sich daher auf eine telefonische Auskunft verlassen hat. Geht's noch?

Könnt ihr euch noch erinnern, was den Anstoss dazu gegeben hat, die Renten zu besteuern? Das war ein pensionierter Beamter, der gegen die Besteuerung seiner Pension geklagt hat. Er hat Ungleichbehandlung gegenüber Rentenbeziehern geltend gemacht. Das Ergebnis war nicht - welch Überraschung - dass die Pensionen nun nicht mehr oder nur in gleichem Maß wie die Renten besteuert werden sondern umgekehrt.
Was lernen wir daraus? Wenn Gleichbehandlung eingefordert wird, führt das in den meisten Fällen nicht dazu, dass irgendjemand besser behandelt wird sondern eher dazu, dass künftig alle gleich schlecht dastehen.

_________________
MfG
Old Piper
_____________________
Behörden- und Gerichtsentscheidungen sind zwar oft recht mäßig, aber meistens rechtmäßig.


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BeitragVerfasst: 25.11.16, 21:25 
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Registriert: 12.02.05, 21:30
Beiträge: 749
@Old Piper: Guter Beitrag!

_________________
Blaise

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Man muss die Tatsachen kennen, bevor man sie verdrehen kann (Mark Twain)


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