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recht.de • Thema anzeigen - Vorsorgevollmacht und Hausverkauf
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BeitragVerfasst: 12.05.17, 09:37 
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gitta. hat geschrieben:
In diesem fiktiven Fall hat die Tochter nun leider keinen anderen Ausweg gesehen, als beim Betreuungsgericht nun doch die "Entmündigung" ihrer Mutter zu beantragen, also die Betreuung und den Erlass eines Einwilligungsvorbehaltes nach § 1903 BGB.

Kleiner Tipp. Wenn die Demenz der Mutter soweit vorangeschritten ist, dass für "Jedermann die Geschäftsunfähigkeit erkennbar ist", ist der Einwilligungsvorbehalt nicht mehr notwendig. Somit wäre wieder die rechtliche Betreuung unnötig und man kann wieder mit Vorsorgevollmacht betreuen.

Einwilligungsvorbehaltes selbst geht halt nur mit rechtlicher Betreuung, und diese ist "aufwändiger" als mit Vorsorgevollmacht.

Im übrigen ist Geld abheben, verstecken und nicht mehr finden in der "Übergangszeit" völlig "normal".

Die Bank würde ich jetzt schon über die Geschäftsunfähigkeit informieren. Die machen schnell das Konto dicht damit nachher keiner sagen kann "ihr wurdet informiert".


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BeitragVerfasst: 16.05.17, 09:32 
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Themenstarter
Danke für den Tipp, aber die Banken machen die Konten erst dicht, wenn die Betreuer-Bestellung vom Amtsgericht vorliegt.
Auch wenn die Bankmitarbeiter inoffiziell Bereitschaft erklärt haben, die Tochter zu informieren, wenn die Mutter wieder hohe
Geldbeträge bestellt, die Auszahlung würden sie nicht verweigern.

Und auch wenn die Verwirrtheit bzw. die fehlenden Merkfähigkeit für jeden erkennbar ist, wie könnte man beweisen, dass die
Vertragspartner dies bemerkt haben, wenn diese das Gegenteil behaupten.

Sicher wäre alles nur mit der Vorsorgevollmacht sehr viel leichter, aber die Gefahr, dass sehr hohe Geldbeträge tatsächlich verschwinden und
nicht nur versteckt wurden, doch recht hoch.

Auch die Gefahr, dass die Mutter bei der "Bank", an deren Auszahlungsschalter man auch Briefmarken kaufen kann, und wo meistens viele Kundin in der Warteschlange stehen und mithören können, was am Schalter besprochen wird, also jede Auszahlung mitbekommen, hohe Geldbeträge abholt und evtl. auf dem Nachhauseweg dann überfallen wird, ist nicht so ganz abwegig.

Gibt es denn die Möglichkeit, die Betreuung wieder aufzuheben, wenn die Demenz weiter fortschreitet und die Mutter nicht mehr so "aktiv" ist, also kein Interesse mehr an Verträgen, Bankgeschäften usw. hat ? Dass dann evtl. wieder ausschließlich mit der Vorsorgevollmacht gearbeitet wird ?
Oder gilt, einmal Betreuung wegen Demenz, immer Betreuung ?


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BeitragVerfasst: 24.07.17, 07:20 
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Themenstarter
Das Betreuungsgericht hat in diesem fiktiven Fall jetzt die Entscheidung über eine Betreuung abgelehnt, da eine "vollumfängliche Vertretung" durch die Vorsorgevollmacht angeblich vorliegt. Außerdem ist dadurch, dass die alte Dame sich eine professionelle Hilfe beim Hausverkauf eingeschaltet hat, nach Meinung des Gerichtes alles in bester Ordnung.

Nach neuesten Informationen soll das Haus jetzt an den Sohn der "professionellen Hilfe" ( Maklerin ) verkauft werden.

Und die alte Dame ist immer noch der Meinung, sie kann das Haus selbst verkaufen, obwohl sie noch nicht einmal mehr weiß, dass sie einen schriftlichen Vertrag mit der Maklerin abgeschlossen hatte, natürlich auch keine Kenntnisse mehr über den Inhalts der Vereinbarungen hat und häufig auch nicht einmal den Namen der Maklerin nennen kann.

Aber .......... sie kann noch ganz alleine entscheiden.

Gut ist nun nur, dass die Vorsorgevollmachtberechtigte aufgrund Ablehnung des Gerichtes nun ein schriftliches Dokument hat, um im Erbfall ggfs. nachweisen zu können, dass sie keine Verantwortung für den Verbleib bzw. das Verschwinden des Vermögens der alten Dame hat.


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BeitragVerfasst: 24.07.17, 07:46 
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Wie alt sind denn die Enkelkinder? Könnten die der alten Dame nicht ihr Interesse bekunden, dass sie lieber das Haus hätten als das Geld?

_________________
Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 25.07.17, 08:04 
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Themenstarter
Die Enkelkinder sind Mitte/Ende 20 und haben nur sehr gelegentlichen Kontakt zur Großmutter.

Leider ist die alte Dame nicht empfänglich für Wünsche der Enkelkinder.

Ein Enkel wäre gerne als so eine Art Mieter in das Haus eingezogen, das wollte die Großmutter aber nicht,
weil sie der Meinung ist, so ein großes Haus und dann ihr kleiner Enkel, der könne nicht damit umgehen.
Seitdem wohnt er in wechselnden WG´s und der Kontakt zur Großmutter ist noch weniger geworden.
Letztes Jahr hat er sie um ein paar hundert EURO gebeten, wohl wegen eines erneuten unfreiwilligen Umzugs
und sie hat es ihm verweigert, Gründe wollte sie auch der Tochter nicht angeben, die die Unterstützung des
Neffen befürwortet hatte. Geld genug wäre vorhanden gewesen.

Ob sie das Geld tatsächlich den Enkeln geben will oder aber doch lieber im Donald Duck-Stil zuhause aufbewahren und
es täglich zählen möchte, ich weiß es nicht.


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BeitragVerfasst: 25.07.17, 08:11 
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Wenn die Mieterin vor dem 8.5. gekündigt hat, dürfte das Haus ja demnächst frei werden. Wie wäre es denn, der Großmutter ein paar nette, solvente neue Mieter zu präsentieren?

Übrigens, Donald Duck ist ständig pleite. Sein Onkel Dagobert ist der mit dem Geldspeicher.

_________________
Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 26.07.17, 06:52 
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Themenstarter
Sorry, das mit Donald Duck und Onkel Dagobert hatte ich verwechselt.

Ansonsten ist die Mieterin bereits ausgezogen, die Rückgabe des Hauses fand bereits statt.

Aber da die alte Dame partout das Haus loswerden will, nützen leider neue Mietervorschläge auch nichts.
Darüber wurde nach Kündigung des vorigen Mietvertrages bereits gesprochen, auch die Möglichkeit, dass
die Tochter die Mietangelegenheiten regelt usw.

Alles wurde von der alten Damen abgelehnt.

Einzige Option ist jetzt nur noch, den Hauskauf ohne großen Schaden abzuwickeln und da schießt eben die Maklerin weiterhin quer,
entweder aus Angst um ihre Provision oder weil sie ( wie gerüchteweise erzählt wurde ) einen Familienangehörigen hat, der das Haus
gerne kaufen möchte.

Aber letztendlich wird wohl doch nichts anderes nützen, als kurzfristig doch noch einen Anwalt einzuschalen.


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BeitragVerfasst: 26.07.17, 11:22 
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Wohnort: Niedersachsen
gitta. hat geschrieben:
Leider ist die alte Dame nicht empfänglich für Wünsche der Enkelkinder.
Dafür gibt es auch keinerlei Verpflichtung. Es ist auch unerheblich, ob ihre Enkel sich kaum sehen lassen oder ständig bei ihr sind, sie sogar betreuen.
gitta. hat geschrieben:
Letztes Jahr hat er sie um ein paar hundert EURO gebeten, wohl wegen eines erneuten unfreiwilligen Umzugs und sie hat es ihm verweigert, Gründe wollte sie auch der Tochter nicht angeben, die die Unterstützung des Neffen befürwortet hatte. Geld genug wäre vorhanden gewesen.
Auch das ist nicht ungewöhnlich, Gründe muss sie nicht nennen. Mir scheint, dass die Dame sehr wohl entscheiden kann, wer von ihr Geld oder was auch immer bekommt und wer nicht, mag ihr auch noch so viel Demenz nachgesagt werden. Solange sie nicht nachweislich unzurechnungsfähig ist, darf sie auch entscheiden, was mit ihrem Eigentum passiert - selbst dann, wenn es anderen nicht passt. Ebenso ist egal, aus welchem Grund sie so handelt, sofern sie in der Lage ist, noch selbst zu handeln. Aber auch im anderen Fall darf eine Betreuung nichts anleiern, was der Betreuten schaden könnte, d.h. auch die Betreuung dürfte dem Enkel der Dame nichts aus deren Vermögen überlassen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es die Familienangehörigen ärgert, wenn sich die alte Dame durchsetzen sollte und die Maklerin das Haus für ihren Sohn kauft. Das ist vielleicht nicht gerade schöner Stil, aber anstatt mit dem Eigentum und dem Geld der Dame zu rechnen, sollte die Familie es erst einmal für sich als nichtexistent betrachten und sich stattdessen im Erbfall freuen, wenn dann noch etwas da ist.

_________________
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -


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BeitragVerfasst: 05.09.17, 07:51 
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Nur wer demenzkranke Angehörige hat, kann sicher nachvollziehen, wie schwer es ist, wenn sie zwar ihren Willen äußern können, aber nicht mehr in der Lage sind, ihre Wünsche alleine umzusetzen.

Nicht der Hausverkauf an sich ist das Problem, sondern dass sie an eine Maklerin geraten ist, die nur ihren eigenen Vorteil ( Provision ) bzw. den Vorteil ihres Angehörigen ( günstiger Kauf einer Immobilie ) im Fokus hat und nicht das Interesse ihrer Kundin.

Und wenn man als Angehöriger sieht, dass die eigene, kranke Mutter von skrupellosen Leuten übervorteilt wird, wenn die Naivität dieser Kranken ( und Demenz ist nichts anderes als eine Erkrankung ) ausgenutzt wird, dann hat das nichts damit zu tun, dass man nicht den Willen der Kranken befolgen möchte, sondern dass man sie schützen möchte.

In Zeiten, als die Krankheit noch nicht ausgebrochen war, hat die alte Dame ihre Finanzen selbst erledigt und es wäre nicht möglich gewesen, ihr das Haus weit unter Wert abzukaufen. Sie hat auf jeden Pfennig geachtet, jede Rechnung genau geprüft und es war kaum möglich gewesen, sie zu betrügen.

Froggel, wenn Ihre Angehören in diese Situation kommen würden ( und die Anzahl der Demenzerkrankungen nimmt zu ), dann wäre es schade, wenn Sie sie im Stich lassen würden, wenn Fremde versuchen, sie zu betrügen.
Es ist nicht immer Eigennutz, wenn man Angehörigen helfen will, auch nicht, wenn es um Geld geht.

Aber schauen Sie ruhig tatenlos zu. Viel Empathie scheint bei Ihnen nicht vorhanden zu sein.

Im Übrigen ist die Maklerin wenige Tage, nachdem das Gericht beschlossen hat, dass eine Betreuung aufgrund der Vorsorgevollmacht nicht notwendig ist, mit der alten Dame zu einem Anwalt gegangen und hat die Vorsorgevollmacht widerrufen lassen.

Die alte Damen kann sich allerdings an den Anwalt nicht erinnern, weder dass sie mit der Maklerin zu einem Anwalt gefahren ist, noch dass sie bei einem Anwalt war, auch nicht, dass sie die Vollmacht hat widerrufen hat.

3 Tage nach Zustellung des Anwaltsschreiben hat nun der Notartermin stattgefunden. Das Haus wurde weit unter Wert verkauft.

Das Betreuungsgericht hat nach Kenntnis des Widerrufs der Vorsorgevollmacht die Prüfung der Bestellung einer Betreuung wieder aufgenommen.
Es wird derzeit auch geprüft, ob der Widerruf der Vollmacht aufgrund der ärztlich attestierten Geschäftsunfähigkeit rechtsgültig ist.

Die alte Dame hat der Richterin in einer Anhörung mitgeteilt, dass sie ihre Tochter als Betreuerin bestellt haben möchte.


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BeitragVerfasst: 05.09.17, 08:56 
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Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet
gitta. hat geschrieben:
Nicht der Hausverkauf an sich ist das Problem, sondern dass sie an eine Maklerin geraten ist, die nur ihren eigenen Vorteil ( Provision ) bzw. den Vorteil ihres Angehörigen ( günstiger Kauf einer Immobilie ) im Fokus hat und nicht das Interesse ihrer Kundin.

Jeder hat seine eigenen Interessen. Damit man nicht über den Tisch gezogen wird, ist das Prinzip "Fachleute" hinzuzuziehen eigentlich nicht verkehrt. Aber auch jeder "Fachmann" will sein Geld verdienen.
Ich persönlich würde vor dem Schritt "Einschalten eines Maklers" den Wert der Immobilie von einem "Anerkannten Sachverständigen" schätzen lassen.
Den so ermittelten Wert, kann man dann als Verhandlungsbasis in den Raum werfen.
Ob der Sohn von der Maklerin das Objekt kaufen will, die ex Mieterin oder ein Nachbar wäre damit ja freigestellt. Auch kann die Verkäuferin entscheiden, ob Sie den Wert aus dem Gutachten veröffentlicht und Sie kann frei darüber befinden ob Sie einen höheren bzw niedrigeren Kaufpreis offeriert.


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BeitragVerfasst: 05.09.17, 09:02 
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Registriert: 05.12.04, 16:06
Beiträge: 14400
gitta. hat geschrieben:
3 Tage nach Zustellung des Anwaltsschreiben hat nun der Notartermin stattgefunden. Das Haus wurde weit unter Wert verkauft.

Das Betreuungsgericht hat nach Kenntnis des Widerrufs der Vorsorgevollmacht die Prüfung der Bestellung einer Betreuung wieder aufgenommen.
Es wird derzeit auch geprüft, ob der Widerruf der Vollmacht aufgrund der ärztlich attestierten Geschäftsunfähigkeit rechtsgültig ist.


Der Notar beim Hausverkauf ging offenbar von Geschäftsfähigkeit aus, sonst hätte er die Beurkundung abgelehnt. Sollte sich herausstellen dass er geirrt hat, kann die künftige Betreuerin mit diesem Argument die Nichtigkeit feststellen lassen.


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