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recht.de • Thema anzeigen - Recht auf Zwangseinweisung? Wer, wie, wo, wann ...?
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BeitragVerfasst: 10.09.17, 07:15 
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Hallo,

Oma wohnt in einer Einliegerwohnung eines Hauses, dass noch ihr gehört. In der Wohnung oben drüber wohnt ihr Enkel mit Familie. Dass das Haus mal der Enkel bekommt, ist schriftlich notariell fixiert.

Die Oma leidet an Demenz und erkennt sogar eigenen Enkel nicht mehr und hat diesen sogar schon körperlich bedroht. Enkel hat Angst, dass die Oma auch Frau und Kind angreift.

Die Oma hat sämtliche Schlüssel vom Haus und von der Einliegerwohnung gibt es einen direkten Zugang zu der Wohnung vom Enkel.

Die beiden Töchter der Oma, also eine davon die Mutter des Enkels und eine die Tante, betreuen und pflegen die Oma und erhalten dafür Pflegegeld. Beide wollen ihre Mutter nicht in ein Heim einweisen, da ja dann das Pflegegeld weg wäre. Deswegen gibts auch ordentlich Stress in der Familie.

Die Töchter sagen, dass nur sie bestimmen können, was mit der Mutter bzw. Oma passiert. Aber ist das korrekt?

Kann nicht auch z. B. der Enkel oder sogar eine familienfremde Person, vielleicht ein Nachbar, der Zeuge eines Übergriffs durch die Oma ist, die Oma zwangseinweisen lassen, weil Gefahr für das eigene und fremde Leben besteht?

Was muss dafür wo, wie, wann ... gemacht werden? Anzeige bei der Polizei, Staatsanwaltschaft? Antrag, am besten durch eigenen Anwalt, beim Amtsgericht und danach entscheidet ein Richter, ob ja oder nein zur Zwangseinweisung?

LG


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BeitragVerfasst: 10.09.17, 07:48 
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Beiträge: 8873
Hallo,

Zitat:
Die Töchter sagen, dass nur sie bestimmen können, was mit der Mutter bzw. Oma passiert. Aber ist das korrekt?
Für eine andere, erwachsene Person Entscheidungen treffen kann nur, wer durch eine Vorsorgevollmacht bevollmächtigt ist oder ein gerichtlich eingesetzter rechtlicher Betreuer.

Zitat:
Kann nicht auch z. B. der Enkel oder sogar eine familienfremde Person, vielleicht ein Nachbar, der Zeuge eines Übergriffs durch die Oma ist, die Oma zwangseinweisen lassen, weil Gefahr für das eigene und fremde Leben besteht?

Was muss dafür wo, wie, wann ... gemacht werden? Anzeige bei der Polizei, Staatsanwaltschaft? Antrag, am besten durch eigenen Anwalt, beim Amtsgericht und danach entscheidet ein Richter, ob ja oder nein zur Zwangseinweisung?
Eine Zwangseinweisung erfolgt bei akuter Eigen- oder Fremdgefährdung. In einer akuten Gefahrensituation verständigt man die Polizei. Wird die Person von der Polizei in die geschlossene Station einer psychatrischen Klinik gebracht, dann kommt innerhalb von Stunden ein Richter in die Klinik und entscheidet, ob eine Zwangseinweisung gerechtfertigt ist oder ob die Person entlassen werden muss. Befürchtet man, dass eine demente/verwirrte Person in der häuslichen Umgebung Gefahren ausgesetzt ist oder von ihr Gefahr ausgeht, dann wendet man sich z.B. an den sozialpsychiatrischen Dienst (bzw. Sozialdienst, Name kann je nach Bundesland anders sein) der Gemeinde.

Zitat:
Die Oma hat sämtliche Schlüssel vom Haus und von der Einliegerwohnung gibt es einen direkten Zugang zu der Wohnung vom Enkel.
Wenn es eine abschließbare Eingangstür zur Enkelwohnung gibt, wieso tauscht man nicht das Schloß aus? Die Familie des Enkels als rechtmäßige Wohnungsbesitzer haben (wie jeder Mieter übrigens auch) ein Recht darauf, ihre Wohnung abzuschließen und selbst zu entscheiden, ob man die Oma (Eigentümerin, Vermieterin) empfangen möchte oder nicht und wer die Schlüssel zur Wohnung bekommt.

_________________
Grüße, Susanne


Zuletzt geändert von SusanneBerlin am 10.09.17, 08:19, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 10.09.17, 08:15 
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Vorweg zur Frage im Titel: Nein- die Zeiten, in denen man das so einfach konnte, wenn einer unbequem wurde, sind zum Glück vorbei.

susimanta hat geschrieben:
Die Oma hat sämtliche Schlüssel vom Haus und von der Einliegerwohnung gibt es einen direkten Zugang zu der Wohnung vom Enkel.

das lässt sich, wie im vorigen Beitrag schon gesagt, ändern

Zitat:
Die beiden Töchter der Oma, also eine davon die Mutter des Enkels und eine die Tante, betreuen und pflegen die Oma und erhalten dafür Pflegegeld. Beide wollen ihre Mutter nicht in ein Heim einweisen, da ja dann das Pflegegeld weg wäre. Deswegen gibts auch ordentlich Stress in der Familie.

vielleicht haben die Töchter ja auch andere Gründe, die dem Enkel offensichtlich fremd sind, dass die Mutter nicht gleich ins Pflegeheim kommt.
Es ist nicht nur das Pflegegeld weg, es kostet auch erheblich mehr, man zahlt drauf und u.U. werden auch Schenkungen rückgängig gemacht. Dann wars das mit dem Haus nach Omas Tod.
Außerdem können andere, sehr vernünftige und menschliche Gründe, dagegen sprechen.

Zitat:
Kann nicht auch z. B. der Enkel oder sogar eine familienfremde Person, vielleicht ein Nachbar, der Zeuge eines Übergriffs durch die Oma ist, die Oma zwangseinweisen lassen, weil Gefahr für das eigene und fremde Leben besteht?

nein, zum Glück kann man nicht jeden Menschen, von dem man sich bedroht fühlt zwangseinweisen lassen. Dass die Oma so lebensgefährlich ist, lässt sich aus dem Sachverhalt nicht herauslesen.
Da man auch nicht jeden nicht-dementen Menschen gleich in die Psychiatrie bringen kann, weil man Streit mit ihm hatte, werden hier rechtlich bestimmte Prüfungen vorgenommen werden.

P.S.
Zitat:
Was muss dafür wo, wie, wann ... gemacht werden? Anzeige bei der Polizei, Staatsanwaltschaft? Antrag, am besten durch eigenen Anwalt, beim Amtsgericht und danach entscheidet ein Richter, ob ja oder nein zur Zwangseinweisung?

kann die rechtliche Vertretung der Oma eigentlich an ihrer Statt wegen grobem Undank o.a. die Schenkung rückgängig machen?


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BeitragVerfasst: 10.09.17, 08:32 
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Zitat:
kann die rechtliche Vertretung der Oma eigentlich an ihrer Statt wegen grobem Umdank die Schenkung rückgängig machen?
Die Schenkung ist laut SV noch nicht vollzogen bzw. es ist unklar, was der TE gemeint hat. Könnte auch eine testamentarische Erbeinsetzung sein.

Wir waren bei den Bedrohungen durch die Oma nicht dabei und das Leben unter einem Dach mit einer Person die unter Demenz leidet (mit evtl. charakterlichen Veränderungen zum begativen) ist beileibe kein Zuckerschlecken. Ich halte es nicht verwerflich, wrnn man sich über die Rechtslage erkundigt. Und sollte eine Zwangseinweisung richterlich abgesegnet werden, dann hätte der TE seine Darstellung nicht übertrieben aufgebauscht. Und einmalig den Sozialdienst zur Überprüfung bitten, wäre mAn. ebenfalls keine ausreichende Begründung für groben Undank.

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Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 16.09.17, 06:07 
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SusanneBerlin hat geschrieben:
Zitat:
kann die rechtliche Vertretung der Oma eigentlich an ihrer Statt wegen grobem Umdank die Schenkung rückgängig machen?
Die Schenkung ist laut SV noch nicht vollzogen bzw. es ist unklar, was der TE gemeint hat. Könnte auch eine testamentarische Erbeinsetzung sein.

Wir waren bei den Bedrohungen durch die Oma nicht dabei und das Leben unter einem Dach mit einer Person die unter Demenz leidet (mit evtl. charakterlichen Veränderungen zum negativen) ist beileibe kein Zuckerschlecken.

Richtig, wir waren nicht dabei. Daher wissen wir nicht, ob es Bedrohungen waren und was dem voraus ging.

Da oftmals bei Erwähnung "Demenz" gleich jeder meint zu wissen, was los ist und "Demenz und Aggressivität" gleich davon ausgegangen wird, dass der Demente sich natürlich daneben verhalten hat und verständlicherweise weggesperrt werden muss und das eben nicht so eindeutig sein muss, ein anderer gewollt oder ungewollt den Dementen auch leicht provozieren kann, gehört zur Betrachtung der Rechtslage.


Zitat:
Ich halte es nicht verwerflich, wenn man sich über die Rechtslage erkundigt.

natürlich- und die wurde ja auch beantwortet.

Zitat:
Und sollte eine Zwangseinweisung richterlich abgesegnet werden, dann hätte der TE seine Darstellung nicht übertrieben aufgebauscht.

hier wurde nach dem "Recht auf Zwangseinweisung" gefragt und die rechtliche Antwort hierauf ist, dass dies so gefragt, nicht existiert.
Man kann Probleme nicht (mehr) dadurch lösen, dass man den rechtlich schwächeren wegsperrt. Das ist die Rechtslage: Diese Zeiten sind vorbei.

Und sollte die Oma nach einem Ereignis, dessen genauer Ablauf hier nicht bekannt ist, tatsächlich "zwangseingewiesen" werden, so ist dies weniger ein Hinweis darauf, dass niemand übertrieben hat und mehr, dass mit zweierlei Maß gemessen würde.
Denn: Man kann nicht jeden, mit dem man Streit hat und der sich dabei aggressiv verhält, zwangseinweisen lassen. Fragen z.B. im Mietrecht, wie man mit auffälligen Nachbarn umzugehen hat zeugen davon, dass das so einfach eben nicht geht.

Zitat:
und einmalig den Sozialdienst zur Überprüfung bitten, wäre mAn. ebenfalls keine ausreichende Begründung für groben Undank.

Sozialdienst zur Überprüfung war nicht die Frage und ist wohl was anderes als Zwangseinweisung. Man sollte keine Äpfel mit Birnen vergleichen.
Eine Zwangseinweisung ist übrigens für den, der so eingewiesen und vielleicht nie mehr nach Hause gelassen wird, auch kein "Zuckerschlecken".


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BeitragVerfasst: 16.09.17, 08:47 
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Nach der Sachverhaltschilderung ist m.E. nur zielführend, beim zuständigen Betreuungsgericht die Bestellung eines gesetzlichen Betreuers anzuregen oder auszuziehen.

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Gruß
khmlev


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BeitragVerfasst: 16.09.17, 09:03 
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khmlev hat geschrieben:
Nach der Sachverhaltschilderung ist m.E. nur zielführend, beim zuständigen Betreuungsgericht die Bestellung eines gesetzlichen Betreuers anzuregen oder auszuziehen.
Eine Betreuung kann man unabhängig von der Unzufriedenheit mit der Wohnsituation anregen bzw. die Zielsetzung der Einrichtung einer Betreuung ist eine ganz andere als die Zufriedenheit der Hausmitbewohner. Der Betreuer hat genausowenig die Möglichkeit, die Oma zwangseinzuweisen solange keine Gefährdung vorliegt. Der Betreuer muss die Einweisung in die geschlossene Abteilung vom Betreuungsgericht genehmigen lassen, und da wird eben geprüft ob es begründet ist. Es ist auch nicht Aufgabe des Betreuers, die betreute Person auf Wunsch der Verwandten aus dem Haus zu "entfernen", sondern der Betreuer soll für den Betreuten handeln z.B. in rechtlichen Sachgebieten und/oder Gesundheitssorge, in denen der Betreute nicht selbst handeln kann.

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Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 16.09.17, 10:12 
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Es geht mir nicht um die Zwangseinweisung und man sollte sich an dieser Begrifflichkeit auch nicht unwiderruflich festhalten.

Umfasst der Aufgabenkreis des Betreuers auch das Aufenthaltsrecht, dann besteht gleichwohl die Möglichkeit des Umzuges in ein Altersheim um eine demenzgerechte Betreuung sicherzustellen. Das hat mit Zwangseinweisung rein gar nichts zu tun, denn die Unterbringung in einer (offenen) Altenpflegeeinrichtung ist vom Aufenthaltsbestimmungsrecht gedeckt und bedarf keiner Genehmigung nach § 1906 BGB.

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Gruß
khmlev


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BeitragVerfasst: 16.09.17, 10:17 
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Und mir ging es darum, dass eine Betreuung kein Instrument ist um die Wünsche der Verwandten und Mitbewohner durchzusetzen, sondern den Belangen des Betreuten ausgerichtet ist.

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Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 17.09.17, 08:07 
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khmlev hat geschrieben:
Nach der Sachverhaltschilderung ist m.E. nur zielführend, beim zuständigen Betreuungsgericht die Bestellung eines gesetzlichen Betreuers anzuregen oder auszuziehen.

Nach der Sachverhaltsschilderung haben wir zwei direkte Angehörige in Form von zwei Töchtern, welche diese gesetzliche Betreuung als bisher Betreuende zugesprochen bekommen würden, wenn keine sonstigen Gründe dagegen sprechen.
Die Sichtweise des Enkels ist nur eine Überlegung.


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BeitragVerfasst: 17.09.17, 08:18 
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Wobei die gesetzliche Betreuung nichts mit sozialer Betreuung oder Erbringung von Pflegeleistungen zu tun hat. Wenn sich abzeichnet, dass die Angehörigen zerstritten sind indem beim Betreuungsgericht sich widersprechende Anregungen der Angehörigen eingehen (z.B. jeder schlägt sich selbst als Betreuer vor und führt Gründe an, warum die andere Partei gerade nicht zum gesetzlichen Betreuer bestellt werden soll), dann sieht das Betreuungsgericht meist davon ab, einen der Angehörigen zu bestellen und setzt einen neutralen Außenstehenden als Betreuer ein.

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Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 17.09.17, 08:22 
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Zitat:
Wobei die gesetzliche Betreuung nichts mit sozialer Betreuung oder Erbringung von Pflegeleistungen zu tun hat. Wenn sich abzeichnet, dass die Angehörigen zerstritten sind ....

in diesem fiktiven Fall 8) scheinen sich die Angehörigen 1. Grades ja einig zu sein


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BeitragVerfasst: 17.09.17, 08:39 
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winterspaziergang hat geschrieben:
Zitat:
Wobei die gesetzliche Betreuung nichts mit sozialer Betreuung oder Erbringung von Pflegeleistungen zu tun hat. Wenn sich abzeichnet, dass die Angehörigen zerstritten sind ....

in diesem fiktiven Fall 8) scheinen sich die Angehörigen 1. Grades ja einig zu sein

Wo sehen Sie da eine Einigkeit, wenn die Töchter ihre Mutter zuhause pflegen wollen, der im selben Haus wie die Oma lebende Enkel dagegen fragt, ob man die Oma zwangseinweisen lassen kann weil er die Befürchtung hat, die Oma greift seine Frau und sein Kind an?

P.S. Töchter und Enkel sind beides Verwandte ersten Grades, nur unterschiedlicher Generationen. Das Betreuungsgericht gewichtet auch nicht, welcher Angehörige ein vorrangiges "Stimmrecht" hat wer Betreuer wird, sondern trifft seine eigene Entscheidung.

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Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 17.09.17, 09:19 
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SusanneBerlin hat geschrieben:
...der im selben Haus wie die Oma lebende Enkel dagegen fragt, ob man die Oma zwangseinweisend lassen kann weil er die Befürchtung hat, die Oma greift seine Frau und sein Kind an?

Das allein - eine Befürchtung- dürfte nicht reichen. Die Einigkeit liegt bei den Töchtern, der Enkel ist rechtlich ein Verwandter 2. Grades.
Vielleicht auch daran ablesbar, dass man nicht erbt, solange die Kinder noch am Leben sind, es sei denn, es werden andere Vereinbarungen getroffen.

Man wird im Bedarfsfall sicher alle Betroffenen anhören. Dabei sollte aber auch eine Rolle spielen, dass der Enkel oder sonst im Haus Lebender, aus Unwissenheit oder anderen Gründen, die Aggression selbst leicht auslösen kann.
Dabei können- und das ist allgemein zu würdigen, durchaus weniger nachvollziehbare und zuweilen eher niedere Motive eine Rolle spielen.
( :arrow: das ist zur allgemeinen Sachlage und Diskussion der Rechtslage, keine Antwort auf das kurz geschilderte Anliegen des TE)

Im rechtlichen Sinn wird oder sollte man daher eher in Abwägung aller Interessen- welche auch die alte Dame hat, auch wenn sie diese vielleicht nicht mehr selbst vertreten kann- überlegen, welche Hilfe alle Beteiligten erhalten können, statt über eine gewaltsame Entfernung der Großmutter nachzudenken.

Denn das sollte demjenigen, der über eine Zwangseinweisung nachdenkt, bewusst sein.
Man verbringt einen Menschen, der das nicht mehr richtig einordnen kann und sich angegriffen und in Lebensgefahr sieht, anderswo hin und sieht sich vermutlich über die dann folgende Reaktion "Aggression" bestätigt, dass das einzig richtige Mittel war.
P.S. :liegestuhl:


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BeitragVerfasst: 17.09.17, 10:00 
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Ich stimme ja zu, dass der subjektive Eindruck des Enkels auf Stichhaltigkeit überprüft werden muss. Aber bei der Auswertung der Anregungen an das Betreuungsgericht wird nicht nach Verwandtschaftsgraden gewichtet, insofern gehen ihre Verweise auf die Verwandtschaftsgrade ohnehin ins Leere.

Zitat:
Vielleicht auch daran ablesbar, dass man nicht erbt, solange die Kinder noch am Leben sind, es sei denn, es werden andere Vereinbarungen getroffen.
Die erbrechtlichen Bestimmungen sind mir durchaus geläufig, deswegen kam ich ja zu meinem Irrtum (auch wenn der Enkel ein Verwandter 2. Grades ist, ist er trotzdem ein Erbe erster Ordnung, allerdings nur dann wenn der von der Oma abstammende Elternteil vorverstorben ist). Ihre Darstellung der Erbrechtsregelung ist insofern ungenau, es müssen nicht alle Kinder des Erblassers versorben sein, damit ein Enkelkind erbt, sondern nur dasjenige Kind, das Mutter oder Vater des Enkels ist.

Nicht richtig dagegen ist, dass die Absichten der Töchter deswegen stärker berücksichtigt werden müssen, weil sie schließlich das Vermögen der Oma erben, und in der häuslichen Pflege ein Einsparpotential liegt gegenüber der Heimunterbringung.

_________________
Grüße, Susanne


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