Zwangsbetreuung bei ausländischem Wohnsitz rechtlich möglich

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P.Schubert
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Re: Zwangsbetreuung bei ausländischem Wohnsitz rechtlich mög

Beitrag von P.Schubert » 26.04.17, 08:41

Jdepp hat geschrieben:
P.Schubert hat geschrieben: Ich denke, diese Definition kriegen Juristen besser hin, oder anders rum gefragt, wie definieren Juristen denn BESUCH.?
machen wirs doch einfach anders und schaun uns gewöhlicher Aufenthalt an:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%B6 ... Aufenthalt
Wow.... Wikipedia geht ja vom Hundertsten ins Tausendste...

Also ist der Begriff "gewöhnlicher Aufenthalt" mehr oder weniger auslegungssache ....
:wink:

P.Schubert
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Re: Zwangsbetreuung bei ausländischem Wohnsitz rechtlich mög

Beitrag von P.Schubert » 26.04.17, 08:48

Jdepp hat geschrieben:
P.Schubert hat geschrieben: Da auch in diesem Zusammenhang die möglicherweise interessante Frage, was denn "gerichtstechnisch" passiert, wenn z.b. Bei einem schon angefangenen "betreuungsverfahren" der Aufenthalt zu 100% tatsächlich ins Ausland verlegt wird für gut und immer, d.h. Dass der / die Betroffene noch nicht einmal mehr besuchsweise nach Deutschland zurück kommt....
Dann wird das Verfahren dicht gemacht und fertig. Gerichte reissen sich, anders als sie anscheinend meinen, nicht wirklich um Betreuungsverfahren.
Also, d.h. Dass das gesamte wenn auch schon angefangene "Betreuungsverfahren" sofort zu 100% eingestellt wird....

Kann, oder könnte es denn auch sein, dass in einem bereits angefangenen betreuungsverrfahren"
Dieses auch an das Ausland zur Fortführung an das ausländische Gericht abgegeben werden kann,
D.h. Dass dann das ausländische Gericht eine Entscheidung trifft / fällt?

Jdepp
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Re: Zwangsbetreuung bei ausländischem Wohnsitz rechtlich mög

Beitrag von Jdepp » 26.04.17, 10:13

P.Schubert hat geschrieben:
Jdepp hat geschrieben:
P.Schubert hat geschrieben: Da auch in diesem Zusammenhang die möglicherweise interessante Frage, was denn "gerichtstechnisch" passiert, wenn z.b. Bei einem schon angefangenen "betreuungsverfahren" der Aufenthalt zu 100% tatsächlich ins Ausland verlegt wird für gut und immer, d.h. Dass der / die Betroffene noch nicht einmal mehr besuchsweise nach Deutschland zurück kommt....
Dann wird das Verfahren dicht gemacht und fertig. Gerichte reissen sich, anders als sie anscheinend meinen, nicht wirklich um Betreuungsverfahren.
Also, d.h. Dass das gesamte wenn auch schon angefangene "Betreuungsverfahren" sofort zu 100% eingestellt wird....

Kann, oder könnte es denn auch sein, dass in einem bereits angefangenen betreuungsverrfahren"
Dieses auch an das Ausland zur Fortführung an das ausländische Gericht abgegeben werden kann,
D.h. Dass dann das ausländische Gericht eine Entscheidung trifft / fällt?
Wenn es eine entsprechende rechtliche Verfahrensart in dem Land gibt ja.

winterspaziergang
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Re: Zwangsbetreuung bei ausländischem Wohnsitz rechtlich mög

Beitrag von winterspaziergang » 26.04.17, 11:59

P.Schubert hat geschrieben: Da auch in diesem Zusammenhang die möglicherweise interessante Frage, was denn "gerichtstechnisch" passiert, wenn z.b. Bei einem schon angefangenen "betreuungsverfahren" der Aufenthalt zu 100% tatsächlich ins Ausland verlegt wird für gut und immer, d.h. Dass der / die Betroffene noch nicht einmal mehr besuchsweise nach Deutschland zurück kommt....
mal abgesehen von der Hartnäckigkeit mit der man etwas verhindern möchte, das gar nicht passiert: Man sollte bei Abmeldung bedenken, dass der 78jährige "Besuch" nicht mehr in Deutschland krankenversichert ist.
Viele selbstverständliche Leistungen der GKV laufen im benachbarten Ausland unter "privat versichert/bezahlt" oder "gar nicht".

P.Schubert
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Re: Zwangsbetreuung bei ausländischem Wohnsitz rechtlich mög

Beitrag von P.Schubert » 26.04.17, 15:27

Jdepp hat geschrieben:
Wenn es eine entsprechende rechtliche Verfahrensart in dem Land gibt ja.[/quote hat geschrieben:
ok, und was passiert dann mit (möglicherweise bereits) "angefangenem betreuungsverfahren" in Deutschland?

1.) wird das denn sofort eingestellt, weil im Ausland "weitergeführt", bzw. abgegeben worden

Oder

2.) läuft dann das deutsche "betreuungsverfahren" ebenso -parallel - weiter
So dass quasi 2 "betreuungsverfahren" gleichzeitig laufen....

[/........also quasi ein sog. "Doppelverfahren".....
???



Zuletzt geändert von P.Schubert am 26.04.17, 16:07, insgesamt 2-mal geändert.

P.Schubert
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Re: Zwangsbetreuung bei ausländischem Wohnsitz rechtlich mög

Beitrag von P.Schubert » 26.04.17, 15:47

winterspaziergang hat geschrieben:
mal abgesehen von der Hartnäckigkeit mit der man etwas verhindern möchte, das gar nicht passiert:

Hmmm,..... wie sagte einmal vor Jahren ein Rechtsanwalt zu mir...... :roll:

Auf hoher See und bei Gericht ist alles möglich :lachen:
Man sollte bei Abmeldung bedenken, dass der 78jährige "Besuch" nicht mehr in Deutschland krankenversichert ist.
Da habe ich aber eine andere Auskunft, nämlich dass Rentner, die in Deutschland gearbeitet haben, auch weiterhin pflichtversichert bleiben (zumindestens bei der GKV ist das so) in Deutschland, und bei auslands Aufenthalt zusätzlich noch eine ausländische Krankenversicherung gratis -kostenlos- dazu erhalten, welche die brauchen, wenn die im Ausland z.b. Zum Arzt gehen....

Nennt sich Form E-121

Nur wenn der deutsche Rentner auch im Ausland gearbeitet hat, und dann wieder in dieses Ausland zurück zieht, und dort auch früher einmal krankenversucherungsbeiträge abgeführt hat, kann er auch aus der deutschen Krankenversicherung "aussteigen" und nur im Ausland krankenversichert sein....

.....was möglicherweise auch preislich günstiger ist....

Also hat dann der Rentner, der im Ausland lebt, 2 gültige krankenversicherungskarten und kann in Deutschland, und im EU Ausland zum Arzt gehen, dort auch Medikamente aufgeschrieben erhalten, und die in der Apotheke abholen, bzw, abholen lassen

Viele selbstverständliche Leistungen der GKV laufen im benachbarten Ausland unter "privat versichert/bezahlt" oder "gar nicht".
Ja, sehr teuere Drogen Entziehungskuren z.b.
Soetwas wird meistens im Ausland sinnigerweise nicht von der ausländischen Krankenversicherung übernommen, dafür sind aber wieder im Ausland viele Medikamente für nicht absichtlich herbeigeführte
Wirkliche Erkrankungen gratis ohne Zuzahlungen....

Medikamente für husten z.b. Werden in Česká Republika vollständig von der Krankenversicherung bezahlt ohne Zuzahlungen....

Also gleicht sich das somit wieder aus....

Kommt also immer darUf an, an was man erkrankt ist, oder ob man sich selbst irgendwelche
"Erkrankungen" selber vorsätzlich zugefügt hatte, und dann weinend erwartet, dass die Krankenversicherung dafür aufkommen soll....

Wer absichtlich auf due Straße läuft, um von einem Auto angefahren zu werden, kann dann auch nicht den Autohersteller für die Krankenhaus kosten haftbar machen....

Atty
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Re: Zwangsbetreuung bei ausländischem Wohnsitz rechtlich mög

Beitrag von Atty » 27.04.17, 20:41

P.Schubert hat geschrieben:
[/........also quasi ein sog. "Doppelverfahren".....
???



[/b]
Entschuldige bitte, aber "Doppelverfahren" gibt es nur beim Militär und in Bananen-Republiken.

sollte ein deutsches Betreuungsgericht ein Betreuungsverfahren eingeleitet haben, so kann und darf ebenso zeitgleich kein zweites Parallel Betreuungs-Verfahren in einem anderen EU Ausland laufen.
Das wäre rechtswidrig.
Dann würden sich ja zwei Gerichte um die gleiche Sache kümmern.

Der Ablauf bei einem ausländischen Betreuungsgericht wäre wie folgt:
Deutsches Betreuungsgericht gibt über das Ministerium den Fall ab, und dieses leitet die Akten (oder Koien davon) an die Deutsche Botschaft, welche wiederrum dann ein Betreuungsverfahren im EU-Ausland über das ausländische Betreuungsgericht einleiten, und das erstinstantliche Gericht (das deutsche Betreuungsgericht) von dem Ausgang in Kenntnis setzen.

Möglicherweise kann dann das ausländische Betreuungsgericht einen Betreuer im eigenen Land bestellen, oder auch nicht.
Diese Entscheidung obliegt dann dem ausländischen Betreuungsgericht.

In jedem Falle muss aber das Deutsche Betreuungsverfahren dann sofort eingestellt werden.
Zuletzt geändert von Atty am 27.04.17, 21:25, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zwangsbetreuung bei ausländischem Wohnsitz rechtlich mög

Beitrag von Atty » 27.04.17, 20:42

P.Schubert hat geschrieben: Nennt sich Form E-121

Nur wenn der deutsche Rentner auch im Ausland gearbeitet hat, und dann wieder in dieses Ausland zurück zieht, und dort auch früher einmal krankenversucherungsbeiträge abgeführt hat, kann er auch aus der deutschen Krankenversicherung "aussteigen" und nur im Ausland krankenversichert sein....
....
Das stimmt so zu 100 %

https://www.google.de/search?q=form+e+1 ... mular+e121
Zuletzt geändert von Atty am 27.04.17, 21:28, insgesamt 2-mal geändert.

Atty
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Re: Zwangsbetreuung bei ausländischem Wohnsitz rechtlich mög

Beitrag von Atty » 27.04.17, 21:14

P.Schubert hat geschrieben:....................
]Re: Zwangsbetreuung bei ausländischem Wohnsitz rechtlich möglich


im "Falle des Falles" dem Zugriff der deutschen Behörden entzogen, weil die Eltern "Anmeldetechnisch" gar nicht in Deutschland wohnen würden, und somit wäre Deutschland nicht mehr zuständig.............
Stimmt das so?



Ich danke für alle hilfreichen Antworten:!
:kopfstreichel: :kopfstreichel: :kopfstreichel:
Speziell diese Frage kann man weder mit Ja noch mit Nein beantworten, da es auf den Einzelfall und die näheren Umstände ankommt.

Grundsätzlich möchte ich ersteinmal folgendes dazu feststellen:

1.) Muß auch ein gerichtlich bestellter Berufbetreuer nicht immer Nachteile für die Angehörigen und den Betroffenen bringen, denn wenn der Betroffene (das Mündel) nicht vermögend ist
(Unter 2600€ "Vermögen") und auch die Angehörigen (Ehefrau, Kinder ect.) finanziell nicht zur Rechenschaft gezogen werden können, so Übernimmt die Kosten des Betreuers und auch der damit meistens verbundenen Heimunterbingung (mit Beschluß des Amtsgerichts) keine finanziellen Nachteile für die Angehörigen, da alle diese Kosten von der Staatskasse übernommen werden.
Nur leider sind die Fälle sehr sehr selten, wo die Staatskasse einspringt, meistens müßen die Angehörigen für alle diese Kosten aufkommen, die sehr schnell mal ein paar Tausend Euro kosten können.
Alleine die Kosten des Berufsbetreuers können 1/4 jährlich schnell mal um die 1000€ kosten


2.) Wird in einem jeden Betreuungsverfahren ein Verfahrenspfleger (das ist meistens ein Rechtsanwalt, muß aber nicht sein), sowie ein Gutachter bestellt (das ist ein Arzt, meistens ein Nervenarzt).
Erst dann, und wenn alle Beteiligten angehört worden sind, fällt das Betreuungsgericht eine Entscheidung (Beschluß), die aber auch wieder bei der nächsthöheren Instanz (Landgericht) angefochten werden kann.
Meistens aber erfolglos, da sich meistens das Landgericht der erstinstantlichen Entscheidung des Amtsgerichts anschließt, und eine ablehnende Entscheidung wieder mit Kosten für die Angehörigen verbunden sein kann.
Oftmals sind Verfahrenspfleger junge Rechtsanwälte, die noch am Anfang ihrer beruflichen Karriere stehen, und diesen Job quasi als sichere Einnahmequelle sehen, da ständig vom Betreuungsgericht neue Fälle übergeben werden.

3.) Wird es schwer, überhaupt einen Rechtsanwalt (speziell noch aus der Stadt, wo das Betreuungsgericht ansässig ist) zu finden, welcher dann gegen die Entscheidung ausgerechnet eines Richters aus seinem Gerichtsbezirk ankämpfen muß.

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Und jetzt kommt es zur eigentlichen Beantwortung der Frage des TE:

sollte sein Angehöriger (Vater) aus Deutschland abgemeldet sein, und jemand regt eine Betreuung an
(oftmals sind es auch gerade Pflegedienste, die gerne ein bisschen mehr tun möchten wie z.B. Rundum-Pflege oder Verbringung des Angehörigen in ein "befreundetes Altenheim", und dann bei Ablehender Haltung der Angehörigen sich plötzlich in der "Verantwortung" sehen, ein Betreuungsverfahren einzuleiten),
so wird sich in diesem Falle das Betreuungsgericht an die Angehörigen wenden.

So wird das Gericht auch einen Gutachter bestellen, so wie einen Verfahrenspfleger.

Und hier ist der rechtliche Unterschied bei einem ausländischen Wohnsitz, aber deutschem Rentenbezug:

1.) Hat der Verfahrenspfleger seine Stellungnahme an das Gericht geschrieben, und man darf hier nicht vergessen, wer den Verfahrenspfleger beauftragt hat

und

2.) Hat der Gutachter sein Gutachten im Auftrage des Betreuungsgerichts geschrieben

so hat

das Betreuungsgericht dann die volle rechtliche Handhabe, alles das auszuwerten, und eine Betreuung einzurichten, sollte dieses so im Ermessen des Betreuungsrichters liegen.
Dann in diesem Falle hilft auch kein ausländischer Wohnsitz, da sich dann die Betreuungsgerichte auf das Gutachten, den Bericht des Verfahrenspflegers und den Deutschen Rentenbezug und möglicherweise weiterer Vermögenswerte des Mündels in Deutschland berufen kann, welche ja "zum Schutze" des Mündel ........ usw.......

(Beispiel: Bei einem Unfall im Ausland, wenn der Unfallverursacher Deutscher ist, und der Unfallgeschädigte auch Deutscher ist, so kann auch ein Deutsches Gericht zuständig sein.
Gleiches gilt u.U. auch bei Straftaten, die ein Deutscher im Ausland begeht.

Ein Ausländischer Wohnsitz nützt auch nur, wenn die Angehörigen den in Deutschland zu Besuch gewesenen (Vater, Mutter) sofort wieder ins Ausland verbingen, da er / sie eben wieder zurückgefahren ist.
Dann existiert kein Gutachten, und kein Bericht des Verfahrenspflegers, und somit kann das Betreuungsverfahren mangels Beweise nicht zu ende gebracht werden, und wird eingestellt,
bzw. möglicherweise dann an das EU Ausland abgegeben.

Ausländische Betreuungsgerichte speziell im konserativ geprägten Osteuropa -ehem. sozialistische Staaten- urteilen meistens mehr familienfreundlich,
da es gerade noch in Osteuropa meistens "Gang & Gäbe" ist, dass Opa und Omi bis zum Tode im Elternhaus bleiben, und dort von den Kindern und Enkelkindern gepflegt werden.

Selbst die Heimunterbringung im osteuropäischen Ausland kostet nur ca. 1/6 der Kosten in Deutschland.

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