Vermögen der betreuten Mutter

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icaro2000
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Vermögen der betreuten Mutter

Beitrag von icaro2000 » 28.01.18, 11:01

Herr A ist Betreuer seiner Mutter die schwer dement im Pflegeheim lebt.
Die Betreuung umfasst nicht die Vermögensverwaltung.
Die Mutter hat schon sehr früh für ihren Sohn Herrn A eine Vollmacht bei ihren 2
Banken hinterlegt.

Bei Bekanntwerden der Krankheit der Mutter und der damit notwendig werdenden
Ausübung der Vollmacht stellt der Sohn fest, dass bei der einen Bank die Vollmacht
nicht aufgefunden werden kann.
Er geht mit seiner Mutter zu dieser Bank und es wird eine neue sog. Vorsorgevollmacht
erstellt. Der großteil desVermögens der Mutter liegt bei dieser Bank.

Das Vermögen der Mutter wird in den folgenden Jahren entsprechend den Vorschlägen des
bei der Bank angestellten Vermögensberaters mehrfach anders angelegt, hierfür unterschreibt jeweils der Sohn Herr A ohne das Amtsgericht zu involvieren.

Herr A gibt beim Amtsgericht jährlich einen Betreungsbericht ab, in der auch nach dem Vermögensstand seiner Mutter gefragt wird.
Hier gibt Herr A nur die Gesamtsumme an, die sich über die Jahre kaum verändert hat.

Jetzt verliert der Sohn von Herrn A seine Mietwohnung.
Herr A hatte ohnehin geplant, seinem Sohn irgendwann ein Immobilie zu kaufen.

Darf Herr A einen Teil des Vermögens der Mutter hierzu verwenden?
Muss hierzu das Amtsgericht gefragt werden?
Bzw. was passiert, wenn bei der jährlichen Vermögensangabe plötzlich ein anderer Betrag steht?
Die Mutter hätte ihren Enkel auf jeden Fall unterstützt, ihr Zustand lässt leider weder eine
Willensäusserung noch eine Unterschrift zu.

SusanneBerlin
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Re: Vermögen der betreuten Mutter

Beitrag von SusanneBerlin » 28.01.18, 11:17

Jetzt verliert der Sohn von Herrn A seine Mietwohnung.
Herr A hatte ohnehin geplant, seinem Sohn irgendwann ein Immobilie zu kaufen.

Darf Herr A einen Teil des Vermögens der Mutter hierzu verwenden?
Er geht mit seiner Mutter zu dieser Bank und es wird eine neue sog. Vorsorgevollmacht
erstellt
Da man mit einer Bankvollmacht keine Immobilien kaufen kann, braucht man die Frage, ob Herr A das darf nicht mehr weiter zu erörtern.

Für Grundstücksgeschäfte ist eine notarielle Vollmacht erforderlich.
Grüße, Susanne

khmlev
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Re: Vermögen der betreuten Mutter

Beitrag von khmlev » 28.01.18, 11:45

Es muss nicht immer eine notarielle Vollmacht sein. Bei Vorsorgevollmachten reicht die Beglaubigung der Unterschrift des Vollmachtgebers durch den Urkundsbeamten der Betreuungsbehörde aus.
Gruß
khmlev
- out of order -

FM
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Re: Vermögen der betreuten Mutter

Beitrag von FM » 28.01.18, 12:33

Abgesehen davon, dass für Schenkungen dieser Größenordnung besondere Einschränkungen gelten, wäre auch zu beachten:

Kann die Mutter dann weiterhin und mindestens für die nächsten zehn Jahre ihr Pflegeheim selbst bezahlen? Da es hier um den Eigenanteil nach Berücksichtigung des Zuschuisses der Pflegeversicherung geht, kann man von einer Größenordnung von in etwa 1.600 Euro monatlich ausgehen, was natürlich im Lauf der 10 Jahre steigen wird, aber auch so schon knapp 200.000 Euro wären. Ein Teil davon ist ggf. durch die laufende Rente finanzierbar.

Sollte aber in den 10 Jahren das Sozialamt als Kostenträger angegangen werden, wird es die Schenkung zurückfordern, selbst wenn eine gerichtliche Genehmigung vorlag.

Ob die Vollmacht(en) das überhaupt mit einschließen, kann man nicht sagen, ohne sie zu kennen.

icaro2000
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Re: Vermögen der betreuten Mutter

Beitrag von icaro2000 » 28.01.18, 14:06

Die Heimunterbringung der Mutter bleibt natürlich gewährleistet.
Nach Auskunft der Bank wird diese jede von Herr A beauftragte Überweisung ausführen da er eine Vollmacht hat. Natürlich auch für den Kauf einer Immobilie.
Die Immobilie kann nur nicht auf den Namen der Mutter gekauft werden, da die nicht mehr geschäftsfähig ist.
Es bleibt die schlichte Frage:
Wie reagiert das Amtsgericht wenn im Jahresbericht plötzlich eine andere Zahl bei der Vermögensangabe steht.
Ist der Sohn überhaupt zu dieser Angabe verpflichtet?
Einziger Hinweis hierzu vom Amtsgericht: Wenn hier keine Angaben gemacht werden wird der Höchstsatz der Betreuungsgebühr berechnet....wird er aber eh schon..

locarno

Re: Vermögen der betreuten Mutter

Beitrag von locarno » 31.01.18, 10:10

Stichwortartige Sammlung der Probleme:

- Es gibt keine Vermögensverwaltung im Betreuungsrecht. Es gibt vielmehr den Aufgabgenkreis der Vermögenssorge.

Selbst diese berechtigt aber nicht dazu, dass Vermögen der Betreuten "anzulegen".
Vermögenssorge ist eine Ausgabendokumentation. Sie ist keine Aufforderung oder Erlaubnis, dass Vermögen anzutasten.

- "[...]"Hierfür unterschreibt jeweils der Sohn Herr A ohne das Amtsgericht zu involvieren.[...]"

Bravo!

- Jetzt verliert der Sohn von Herrn A seine Mietwohnung. Herr A hatte ohnehin geplant, seinem Sohn irgendwann ein Immobilie zu kaufen

und dafür kann man ja in fremdes Vermögen eingreifen. Wofür ist man schließlich Betreuer?

- Er geht mit seiner Mutter zu dieser Bank und es wird eine neue sog. Vorsorgevollmacht erstellt

Eine geschäftsunfähige Person erteilt also ein Vorsorgevollmacht.

"Wie ist die Rechtslage?"

"[...] Kreditinstitute [...] wollen sich und ihre Kunden vor einem missbräuchlichen Zugriff auf das Kontoguthaben schützen.
Bei der Vorlage einer einfachschriftlichen Vollmacht ist nicht ersichtlich, ob die Unterschrift echt ist und der Vollmachtgeber
bzw. die Vollmachtgeberin zum Zeitpunkt der Unterschrift geschäftsfähig war. Wir empfehlen daher, zur Erteilung einer
Konto-/Depotvollmacht die Bank /Sparkasse in Begleitung der zu bevollmächtigenden Person persönlich aufzusuchen.[...]", Quelle: BMJV

Also immer schön die Geschäftsunfähige mit zur Bank nehmen. So kann man verhindern, dass die Bank zeitnah von der Nichtgeschäftsfähigkeit der Erklärenden erfährt.
Es hilft auch, der Betreuten den Stift zu führen. Das ist ja sehr beliebt, wer will schon den umständlichen und korrekten Weg über das Gericht gehen?

Da verplempert man lieber seine Zeit im Internet.

N.B:
Wussten Sie schon? Der Gesetzgeber hat die Vorsorgevollmacht für nicht gesetzlich betreute Personen geschaffen.
Der Grundsatz lautet: Betreuer erhält keine Vorsorgevollmacht, er benötigt sie auch gar nicht.
Zuletzt geändert von locarno am 31.01.18, 11:06, insgesamt 1-mal geändert.

hambre
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Re: Vermögen der betreuten Mutter

Beitrag von hambre » 31.01.18, 11:00

Nach Auskunft der Bank wird diese jede von Herr A beauftragte Überweisung ausführen da er eine Vollmacht hat. Natürlich auch für den Kauf einer Immobilie.
Die Immobilie kann nur nicht auf den Namen der Mutter gekauft werden, da die nicht mehr geschäftsfähig ist.
So ein Vorgehen dürfte den Straftatbestand der Untreue (§ 266 StGB) erfüllen.
Wie reagiert das Amtsgericht wenn im Jahresbericht plötzlich eine andere Zahl bei der Vermögensangabe steht.
Wahrscheinlich wird das Geld zurückgefordert und mit etwas Pech wird ein Strafverfahren gegen Herrn A eingeleitet.
Ist der Sohn überhaupt zu dieser Angabe verpflichtet?
Das mag ich anhand der Angaben nicht beurteilen, jedoch ändert das nichts daran, dass das Vorgehen von Herrn A einen Straftatbestand erfüllt.

Kassandra24
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Re: Vermögen der betreuten Mutter

Beitrag von Kassandra24 » 30.07.18, 11:50

Hoppla, was ist das denn für ein Ton?

Wieso denn solche Angriffe gegen Herrn A? Zu einen stand nirgends, dass die Mutter von Herr A rechtlich gesehen geschäftsunfähig ist. Wenn sie das nicht ist, kann sie Vollmachten erteilen soviel sie möchte. Zum anderen denke ich, dass hier in erster Linie zu hinterfragen ist, "Was möchte die Mutter von Herr A". Und wenn Herr a nachweisen kann, dass es im Interesse seiner Mutter ist, dem Enkel Geld für eine Wohnung zu geben, dann geht das, eventuell nach Rücksprache mit dem Amtsgericht und je nach Höhe des Betrages, vielleicht in Ordnung.

Des weiteren ist zu klären, ob es außer Herr A noch weitere Erben gibt. Falls nicht und der Unterhalt der Mutter auf lebzeit gesichert ist, ist Herr a ja nur sich selbst, eventuell noch dem Finanzamt wegen entgangener Erbschaftsteuer, Rechenschaft schuldig.

Die Überwachung der Betreuung ist wichtig und sinnvoll. Aber im Falle von betreuenden Kinder, die noch dazu Alleinerbe sind, wird da vom Betreuungsgericht die lage etwas anders beurteilt, als von Berufsbetreuern oder ehrenamtlichen Fremden.

Ich würde Herrn A empfehlen, den zuständigen Rechtspfleger beim Betreuungsgericht anzurufen und mit ihm den Fall zu besprechen.

WHKD2000
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Re: Vermögen der betreuten Mutter

Beitrag von WHKD2000 » 12.08.18, 16:45

icaro2000 hat geschrieben:Herr A ist Betreuer seiner Mutter die schwer dement im Pflegeheim lebt.

also trotzdem voll geschäftsfähig?was sagt denn das fachärztliche Untersuchungsergebnis hierzu?

Die Betreuung umfasst nicht die Vermögensverwaltung.
also gibt es einen anderen Betreuer für die Vermögenssorge

Die Mutter hat schon sehr früh für ihren Sohn Herrn A eine Vollmacht bei ihren 2
Banken hinterlegt.
kann der Betreuer für Verm.sorge ja jederzeit widerrufen

Bei Bekanntwerden der Krankheit der Mutter und der damit notwendig werdenden
Ausübung der Vollmacht stellt der Sohn fest, dass bei der einen Bank die Vollmacht
nicht aufgefunden werden kann.
Er geht mit seiner Mutter zu dieser Bank und es wird eine neue sog. Vorsorgevollmacht
erstellt. Der großteil desVermögens der Mutter liegt bei dieser Bank.
Problem für die Bank.Oder haben die jetzt auch Fachärztliche Fortbildung? :lachen:

Das Vermögen der Mutter wird in den folgenden Jahren entsprechend den Vorschlägen des
bei der Bank angestellten Vermögensberaters mehrfach anders angelegt, - vermutlich provisionsfrei,oder? :lachen: hierfür unterschreibt jeweils der Sohn Herr A ohne das Amtsgericht zu involvieren.

Herr A gibt beim Amtsgericht jährlich einen Betreungsbericht ab, in der auch nach dem Vermögensstand seiner Mutter gefragt wird.
er darf gar keine risikobehafteten Anlagen tätigen,auch wenn der Bänker sagt,"alles ist sicher" :lachen:

Hier gibt Herr A nur die Gesamtsumme an, die sich über die Jahre kaum verändert hat.

Jetzt verliert der Sohn von Herrn A seine Mietwohnung.
Herr A hatte ohnehin geplant, seinem Sohn irgendwann ein Immobilie zu kaufen.

Darf Herr A einen Teil des Vermögens der Mutter hierzu verwenden?
Herr A darf mir auch ein Auto schenken.Ich verrate es nicht. :engel:

Muss hierzu das Amtsgericht gefragt werden?
:roll: :roll:
Nee,aber vielleicht mal den Herrn/die Dame mit der Aufgabe Vermögenssorge kontaktieren.

Bzw. was passiert, wenn bei der jährlichen Vermögensangabe plötzlich ein anderer Betrag steht?
kleiner Tipp von mir:machen Sie 5 Nullen hin (Scherz) :lachen:

Die Mutter hätte ihren Enkel auf jeden Fall unterstützt,ihr Zustand lässt leider weder eine
Willensäusserung noch eine Unterschrift zu.
wie lief das dann bei der Bank?Gab es nen Schnaps?? :lachen:

farbiger Text ist von mir;die Smileys sind so gut hier im Forum,die musste ich einfach nutzen

Roni
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Re: Vermögen der betreuten Mutter

Beitrag von Roni » 12.08.18, 18:03

Herr A ist Betreuer seiner Mutter die schwer dement im Pflegeheim lebt.
Die Betreuung umfasst nicht die Vermögensverwaltung.
wer ist denn für die Vermögensverwaltung zuständig, die Frau iat doch dement ??

Bevor das beantwortet wird kann man hier garkeine richtige Antwort geben.

WHKD2000
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Re: Vermögen der betreuten Mutter

Beitrag von WHKD2000 » 12.08.18, 19:58

Roni hat geschrieben:
Herr A ist Betreuer seiner Mutter die schwer dement im Pflegeheim lebt.
Die Betreuung umfasst nicht die Vermögensverwaltung.
wer ist denn für die Vermögensverwaltung zuständig, die Frau iat doch dement ??

Bevor das beantwortet wird kann man hier garkeine richtige Antwort geben.
doch,kann man.
Der Betreuer mit dem Aufgabenbereich Vermögenssorge.
Herr A kann seine "Vollmacht" notfalls rauchen,und die Bank ist eh schon in der kommenden Haftung bei ihrer Vorgehensweise.

Mueck
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Re: Vermögen der betreuten Mutter

Beitrag von Mueck » 12.08.18, 22:56

SusanneBerlin hat geschrieben:Da man mit einer Bankvollmacht keine Immobilien kaufen kann, braucht man die Frage, ob Herr A das darf nicht mehr weiter zu erörtern.

Für Grundstücksgeschäfte ist eine notarielle Vollmacht erforderlich.
Gäbe es saubere vertragliche Konstrukte, bei denen die Mutter stattdessen andere eigentumsähnliche Rechte hätte, insbesondere auf die Mieteinnahmen aus der Wohnung? Darlehen`zum Kauf der Bude durch A, das mit der Miete zurückgezahlt wird oder so?

WHKD2000
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Re: Vermögen der betreuten Mutter

Beitrag von WHKD2000 » 13.08.18, 05:40

Mueck hat geschrieben:
SusanneBerlin hat geschrieben:Da man mit einer Bankvollmacht keine Immobilien kaufen kann, braucht man die Frage, ob Herr A das darf nicht mehr weiter zu erörtern.

Für Grundstücksgeschäfte ist eine notarielle Vollmacht erforderlich.
Gäbe es saubere vertragliche Konstrukte, bei denen die Mutter stattdessen andere eigentumsähnliche Rechte hätte, insbesondere auf die Mieteinnahmen aus der Wohnung? Darlehen`zum Kauf der Bude durch A, das mit der Miete zurückgezahlt wird oder so?
:shock:
könnte man als In-Sich-Geschäft des Betreuers werten oder als Veruntreuung des Vermögens

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