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recht.de • Thema anzeigen - Habe ich einen Unterhaltsanspruch gegenüber meinen Eltern
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BeitragVerfasst: 06.11.16, 15:52 
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Das fettgedruckte ist bezieht sich mMn. wo die Ausbildung bereits begonnen wurde.

Aber ich würde direkt ins Gesetz gucken und nicht auf Internet-Seiten, die das so widersprüchlich ausdrücken.
https://www.gesetze-im-internet.de/baf_g/

Zitat:
Also verstehe ich dich richtig: Ich habe keinen Unterhaltsanspruch da ich die Bedürftigkeit selbst herbeigeführt habe?

Jein. Du könntest deine Bedürftigkeit sofort beenden, indem du dich exmatrikulierst und arbeiten gehst oder dich arbeitslos meldest und Arbeitslosengeld beantragst.
Das kann jemand ohne abgeschlossene Ausbildung nicht, bzw. jedem Kind wird zugestanden, dass es eine seinen Fähigkeiten entsprechende Ausbildung machen darf und die Eltern solange finanziell unterstützen müssen. Es muss niemand direkt nach Erfüllung der Schulpflicht ab dem 18. Lebensjahr beim Discounter die Regale auffüllen bloß weil die Eltern keinen Bock haben Unterhalt zu zahlen (obwohl sie es könnten).

_________________
Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 06.11.16, 17:05 
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Mount'N'Update hat geschrieben:
Danke für die Antworten, aber die Bedürftigkeit hatte ich jetzt vorausgesetzt, da sie beim TE ja offenbar besteht.


Die Bedürftigkeit allein reicht nicht- es muss ein Unterhaltsanspruch bzw. eine entsprechende Pflicht bestehen. Und nur weil der Sprössling oder sonst jemand in gerader Linie bedürftig ist, entsteht kein Unterhaltsanspruch.

Zum dritten:
Bei Bezug von Sozialleistungen darf man von einer Bedürftigkeit ausgehen- und dennoch erwirbt der Ü25 eine von den Eltern unabhängige Berechtigung hierzu. Bafög ist ebenfalls eine Sozialleistung, die nach Abschluss einer Erstausbildung elternunabhängig gewährt werden kann.
Ob dies nach Abschluss einer Ausbildung und bei einem Erststudium der Fall ist, bleibt etwas unklar.


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BeitragVerfasst: 11.11.16, 10:40 
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Interessierter

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Beiträge: 6

Themenstarter
Guten Tag nochmal,

danke schonmal soweit für eure Informationen, das hat mir schon weitergeholfen.

Ich habe nur noch eine Frage:

Diese Formulierung, so oder so ähnlich, dass das Studium von den Eltern nicht unterstützt werden müsse wenn es nichts mit der Ausbildung zu tun hat, bzw. darauf aufbaut. Wo findet man das geschrieben im Gesetz? Oder ist das nur so "gängige Praxis"? Gibt es da belastbare Aussagen zu? Ich finde nur, dass sich jede zweite Internetseite darauf bezieht - jedoch ohne diese Aussage wirklich verifizieren zu können.

Der Paragraph "Keinen Unterhalt bekommt wer für sich selber sorgen kann" ist in der Form ja durchaus schwammig formuliert - zumindest könnte man ihn in dem Fall ja durchaus in beide Richtungen auslegen...

Dankeschön :)


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BeitragVerfasst: 11.11.16, 21:33 
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Beiträge: 84
Es kann eigentlich nicht schaden, sich in Foren über bestimmte rechtliche Dinge zu erkundigen. Nicht wenige der Antworten bauen jedoch auf eigene/persönliche Rechtsauffassung auf und müssen nicht zwangsläufig der gerichtlichen Auslegung der Gesetze entsprechen. Bei der extrem wichtigen Frage nach dem Anspruch auf Ausbildungsunterhalt für eine "Weiterbildung" bzw. für eine zweite Ausbildung sollte auf eine fundierte Beratung durch einen tatsächlich(!) erfahrenen Fachanwalt auf gar keinen Fall verzichtet werden. Die Kohle muss man investieren, es könnte sich auszahlen.

Das alles gilt auch für Besucher von Studis Online. :wink:

study123 hat geschrieben:
Ich habe eine Ausbildung zum Elektroniker für Maschinen - und Antriebstechnik gemacht und studiere - Umweltingenieurwesen.

Demnach steht ja diese Ausbildung nicht wirklich in einem sachlichen Zusammenhang... oder?
Das sollte als erstes mit dem Anwalt besprochen werden: Ist das Studium als eine in engem sachlichen und zeitlichen Zusammenhang stehende Weiterbildung anzusehen?

study123 hat geschrieben:
Der Wunsch nach dem Studium kam erst im laufe der Ausbildung ("diese Arbeit mache ich nicht mein leben lang" "ich möchte nochmal über den Tellerrand weiter hinausschauen") So in der Art...
Darüber als zweites (siehe BGH-Zitat unten).

Dieses BGH-Urteil kann man dem Anwalt schon während der Erstberatung vorlegen. Es ist dann vielleicht einfacher für ihn, die darauf aufbauende Rechtsprechung zu finden und den vorliegenden Einzelfall zu beurteilen.

https://www.jurion.de/Urteile/BGH/1994-11-30/XII-ZR-215_93

Zitat:
Nach § 1610 Abs. 2 BGB umfaßt der Unterhalt eines Kindes die Kosten einer angemessenen Vorbildung zu einem Beruf. Geschuldet wird danach eine Berufsausbildung, die der Begabung und den Fähigkeiten, dem Leistungswillen und den beachtenswerten Neigungen des Kindes am besten entspricht und sich in den Grenzen der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der Eltern hält. Eltern, die ihrem Kind eine solche Berufsausbildung gewährt haben, sind daher nicht verpflichtet, auch noch Kosten einer weiteren Ausbildung zu tragen. Ausnahmen hat der Senat nur unter besonderen Umständen angenommen, nämlich wenn der Beruf etwa aus gesundheitlichen oder sonstigen, bei Ausbildungsbeginn nicht vorhersehbaren Gründen nicht ausgeübt werden kann oder wenn das Kind von den Eltern in einen seiner Begabung nicht hinreichend Rechnung tragenden Beruf gedrängt wurde oder die Erstausbildung auf einer deutlichen Fehleinschätzung der Begabung beruht. Ferner kommt eine weitergehende Unterhaltspflicht in Betracht, wenn die weitere Ausbildung zweifelsfrei als eine bloße in engem sachlichen und zeitlichen Zusammenhang stehende Weiterbildung zu dem bisherigen Ausbildungsweg anzusehen ist und von vornherein angestrebt war oder während der ersten Ausbildung eine besondere, die Weiterbildung erfordernde Begabung deutlich wurde (BGHZ 69, 190 f, 194 = FamRZ 1977, 629; Senatsurteile vom 24. September 1980 - IVb ZR 506/80 = FamRZ 1980, 1115; vom 6. Februar 1991 - XII ZR 56/90 = FamRZ 1991, 931; weitere Nachweise in BGHZ 107, 376, 380 = FamRZ 1989, 853, 854).

Diese Grundsätze hat der Senat für die Fälle modifiziert, in denen ein Kind nach Erlangung der Hochschulreife auf dem herkömmlichen schulischen Weg (Abitur) eine praktische Ausbildung (Lehre) absolviert und sich erst danach zu einem Studium entschließt (sogenannte Abitur - Lehre - Studium - Fälle, BGHZ 107 aaO.; kritisch dazu Schwab Festschrift für Jauch 1990, S. 201, 210 f). Grund für die Modifizierung war das zunehmend geänderte Ausbildungsverhalten der Studienberechtigten, die sich durch eine praktische Berufsausbildung eine sichere Lebensgrundlage schaffen, ein anschließendes Studium aber nicht von vornherein ausschließen wollen. Dabei hat der Senat allerdings wegen des aus § 1610 Abs. 2 BGB abzuleitenden Merkmals der Einheitlichkeit des Ausbildungsganges daran festgehalten, daß die einzelnen Ausbildungsabschnitte in engem zeitlichen und sachlichen Zusammenhang stehen und die praktische Ausbildung und das Studium sich jedenfalls sinnvoll ergänzen müssen (BGHZ 107 aaO. 382; Senatsurteile vom 27. September 1989 - IVb ZR 83/88 - BGHR BGB § 1610 Abs. 2 Studium 3 = FamRZ 1990, 149; vom 12. Juni 1991 - XII ZR 163/90 = FamRZ 1991, 1044, 1045; vom 23. Oktober 1991 - XII ZR 174/90 - BGHR aaO. Studium 5 = FamRZ 1992, 170; vom 12. Mai 1993 - XII ZR 18/92 - BGHR aaO. Angemessenheit 1 = FamRZ 1993, 1057 und vom 20. Mai 1992 - XII ZR 131/91 - BGHR aaO. Studium 6 = FamRZ 1992, 1407). Er hat es jedoch genügen lassen, daß der Studienentschluß nicht von vornherein, sondern erst nach Beendigung der Lehre gefaßt wird, weil es gerade der Eigenart des vom herkömmlichen Bild abweichenden Ausbildungsverhaltens entspricht, daß sich der Abiturient bei Aufnahme der praktischen Ausbildung vielfach noch nicht über ein anschließendes Studium schlüssig ist (BGH 107 aaO.).


Die Fragen zum elternunabhängigen BAföG kann man am Ende der Beratung stellen. Wenn noch Bedarf und auch Zeit dafür besteht. :D


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BeitragVerfasst: 22.12.16, 23:29 
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SusanneBerlin hat geschrieben:
Mount'N'Update hat geschrieben:
Danke für die Antworten, aber die Bedürftigkeit hatte ich jetzt vorausgesetzt, da sie beim TE ja offenbar besteht.

Ja aber selbst herbeigeführt, indem sie ihren Job kündigte um sich an der Uni einzuschreiben.


Wenn es im Sinne von §§ 1601 und 1602 wäre, dass die Bedürftigkeit gegeben ist, sobald jemand kein Geld (mehr) hat, dann könnte wieder jeder der Eltern hat (und jeder Elternteil der gut verdienende Kinder hat), seinen Job kündigen, die Ersparnisse aufbrauchen und anschließend zu den Eltern hingehen und Geldzahlungen verlangen da er sonst hungern muss.


Trotzdem stelle ich fest, dass der § 1602 eine schuldhafte Bedürftigkeit nicht erwähnt und daher nicht ausschließt, er stellt nur auf die Bedürftigkeit ab. Ob der Gesetzgeber das so im Sinn hatte, weiß ich nicht, aber dann müsste der Gesetzestext anders formuliert sein, oder?


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BeitragVerfasst: 23.12.16, 00:04 
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Beiträge: 9759
Mount'N'Update hat geschrieben:
Trotzdem stelle ich fest, dass der § 1602 eine schuldhafte Bedürftigkeit nicht erwähnt und daher nicht ausschließt, er stellt nur auf die Bedürftigkeit ab.
Doch das steht da sehr wohl, nämlich in den Worten "Unterhaltsberechtigt ist nur, wer außerstande ist, sich selbst zu unterhalten." D.h. es muss eine Unmöglichkeit des Nachgehens einer Erwerbstätigkeit vorliegen.

Wer in der Lage ist, seinen Lebensunterhalt selbst zu erarbeiten, dies aber unterlässt, ist nicht unterhaltsberechtigt.
Die Rechtssprechung billigt einem volljährigen Kind eine Unterhaltsberechtigung während einer Berufsausbildung zu, jedoch nicht für eine zweite und dritte Ausbildung.

_________________
Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 23.12.16, 08:09 
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Mount'N'Update hat geschrieben:
SusanneBerlin hat geschrieben:
Mount'N'Update hat geschrieben:
Danke für die Antworten, aber die Bedürftigkeit hatte ich jetzt vorausgesetzt, da sie beim TE ja offenbar besteht.

Ja aber selbst herbeigeführt, indem sie ihren Job kündigte um sich an der Uni einzuschreiben.


Wenn es im Sinne von §§ 1601 und 1602 wäre, dass die Bedürftigkeit gegeben ist, sobald jemand kein Geld (mehr) hat, dann könnte wieder jeder der Eltern hat (und jeder Elternteil der gut verdienende Kinder hat), seinen Job kündigen, die Ersparnisse aufbrauchen und anschließend zu den Eltern hingehen und Geldzahlungen verlangen da er sonst hungern muss.


Trotzdem stelle ich fest, dass der § 1602 eine schuldhafte Bedürftigkeit nicht erwähnt und daher nicht ausschließt, er stellt nur auf die Bedürftigkeit ab. Ob der Gesetzgeber das so im Sinn hatte, weiß ich nicht, aber dann müsste der Gesetzestext anders formuliert sein, oder?


:roll: Der Gesetzgeber sieht bei "Bedürftigkeit" den absoluten Grundbedarf eines Menschen und definiert darunter nicht, lebenslang Ausbildungen zu absolvieren, statt einer Arbeit mit ausreichendem Einkommen nachzugehen.

Für (selbst herbeigeführte) Bedürftigkeit nach dem 25. LJ ist nicht mehr das Unterhaltsrecht, sondern SGB-II zuständig.
Auch dieses finanziert aber einem Menschen, der eine Ausbildung hat und hier einen Job aufnehmen könnte, keine weitere Ausbildung.
Die hier eventuell zuständige Sozialleistung nennt sich Bafög.


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BeitragVerfasst: 23.12.16, 08:29 
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winterspaziergang hat geschrieben:
Für (selbst herbeigeführte) Bedürftigkeit nach dem 25. LJ ist nicht mehr das Unterhaltsrecht, sondern SGB-II zuständig.
@winterspaziergang: Sie haben dieses Statement meiner Erinnerung nach bereits mehrmals gepostet, dies ist aber nicht ganz richtig und ich darf hier mal korrigieren:

Auch Unter-25-jährige haben einen Anspruch auf Leistungen nach SGBII ("Hartz4"). Was die jobcenter jedoch nicht sponsern, ist dass U25-jährige Arbeitslose ohne ausreichendes Einkomnen die Elternwohnung verlassen und eigene Wohnungen anmieten. Die jobcenter verweisen die jungen Arbeitslosen darauf, dass die Unterkunft in der Elternwohnung beibehalten werden kann. Nur wenn die Eltern den jungen AlgII-Empfänger vor die Tür setzen und nachweislich ein weiteres Wohnen des erwachsenen Kindes in der elterlichen Wohnung verweigern, dann übernehmen die jobcenter auch die Kosten der Unterkunft für U25.

Und das Selbst-Herbeiführen der Bedürftigkeit ist bei den jobcentern natürlich auch nicht gern gesehen. Ein Nicht-aufnehmen zumutbarer Beschäftigung bzw. das Unterlassen entsprechender Bewerbungsbemühungen führt zu sog. Sanktionen, d.h. Kürzung der Leistungen.

Wenn hingegen wegen Aufnahme eines vollzeitigem Studiums oder einer Ausbildung nicht ausreichend Einkommen erzielt wird, sind die jobcenter schlicht nicht zuständig, wie Sie treffend anführten, weil der Betreffende dann per Definition nicht arbeitslos ist.

_________________
Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 23.12.16, 19:00 
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SusanneBerlin hat geschrieben:
...:

Auch Unter-25-jährige haben einen Anspruch auf Leistungen nach SGBII ("Hartz4"). ...


Danke für die Ergänzung @SusanneBerlin. Sie haben natürlich recht. Mir ging es bei dem Hinweis nur um den Kontext der Aussage "Verwandte in gerader Linie sind unterhaltspflichtig" und darum, dass die Unterhaltspflicht der Eltern durchaus endlich ist. In diesem Zusammenhang hab ich auf das SGB-II verwiesen.

wobei

Zitat:
Nur wenn die Eltern den jungen AlgII-Empfänger vor die Tür setzen und nachweislich ein weiteres Wohnen des erwachsenen Kindes in der elterlichen Wohnung verweigern, dann übernehmen die jobbender auch die Kosten der Unterkunft für U25.


wenn die Eltern unterhaltspflichtig und -fähig sind, können Sie den U oder Ü25 natürlich vor die Tür setzen- müssen ihm aber dennoch den Unterhalt zahlen.


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BeitragVerfasst: 11.01.17, 14:53 
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Zum Sachverhalt bei der Beantragung BAföG:

Erst einmal werden die Voraussetzungen der elternunabhängigen Förderung durch den Fragesteller selbst nicht erfüllt.

Somit ergibt sich bei der Beantragung von BAföG die Auskunftspflicht der Eltern gem. § 47 Abs. 4 BAföG i. V. m. § 60 SGB I über ihre persönlichen Verhältnisse und Einkommen. Es erfolgt nunmehr eine Bescheiderstellung unter Anrechnung des Elterneinkommens. Dieses kann nun zu 2 Ergebnissen führen:

1. es kommt zu keinem anzurechnenden Einkommen der Eltern, der Ast. erhält den für ihn vollen Satz
2. es kommt zu anzurechnenden Einkommen.

bei 2. gibt es nun wiederum 3 Varianten:

a) der Ast. fordert den Betrag zivilrechtlich von seinen Eltern ein, wenn diese nicht bereit sind zu zahlen
b) die Eltern zahlen
c) der Ast. stellt einen Vorausleistungsantrag beim BAföG-Amt und tritt damit seine Forderungen ab. Nunmehr werden die Eltern angehört und es wird die Unterhaltspflicht geprüft. Wiederum mit 2 möglichen Ergebnissen:

1. Eltern sind noch in der Pflicht, es wird der Betrag an den Ast. vom Amt vorausgeleistet und von den Eltern zurückgefordert.
2. die Eltern sind nicht mehr in der Pflicht. Der Ast. erhält BAföG analog § 11 (2a) BAföG.


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