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recht.de • Thema anzeigen - benötigt Umgangspfleger einen Personenbeförderungsschein
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BeitragVerfasst: 28.04.17, 17:46 
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Hallo liebe Mitglieder,

ich hätte folgende Frage.

Benötigt ein vom Amtsgericht bestellter „berufsmäßiger“ Umgangspfleger/in einen Personenbeförderungsschein?

Er fährt mit seinem privaten PKW Kinder (Pfleglinge) von z.B. Mutter zum Vater und umgegehrt, dafür erhält eine Bezahlung aus der Staatskasse.

Alle Gegebenheiten aus dem PBefG und § 48 Fahrerlaubnis- Verordnung- FeV sind grundsätzlich erfüllt.

Wo kann man begründet erkennen (Beschluss) ab es tatsächlich so ist, oder nicht?

Weite noch die Frage, benötigt ein Umgangspfleger/in eine Insassen- Unfall- Zusatzversicherung, da nicht sein eigenes Kind (eigene Familie). Wer haftet bei einem Unfall?

Wie ist die Rechtslage?


Erbitte Rückinfo, bin für jeden Hinweis dankbar.


Viele Grüße


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BeitragVerfasst: 29.04.17, 11:42 
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Ich dachte erst, dass diese Frage einfachzu beantworten wäre nämlich mit "Nein". Allerdings scheint dies dann doch nicht so einfach :D

Nach eingehender Lektüre/Recherche würde ich fast behaupten, ein Personenbeförderungsschein würde benötigt. Dann müsste das wohl auch der Versicherung gemeldet werden da das KFZ gewerblich genutzt wird. Bei dieser Auslegung macht man aber, finde ich "ein Faß auf" welches bodenlos sein kann.
Immerhin ist die Beförderung des Kindes ja nicht Hauptzweck der Gewerblichen Handlung wie bei einem Taxiunternehmen oder einer Krankenbeförderung. Eher wie beim Abholen von Kindergartenkindern und dem Fahrdienst für behinderte Menschen innerhalb einer Einrichtung.

Eine Insassenunfallvers. ist eigentlich immer unnötig da hier die Haftpflicht greift oder eine gegnerische Versicherung.

_________________
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw


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BeitragVerfasst: 29.04.17, 11:57 
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Zitat:
Weite noch die Frage, benötigt ein Umgangspfleger/in eine Insassen- Unfall- Zusatzversicherung, da nicht sein eigenes Kind (eigene Familie). Wer haftet bei einem Unfall?

Die Kfz-Haftpflicht des Unfallverursachers haftet. Personenschäden der Mitfahrer(Fahrzeuginsassen) sind immer mitversichert unabhängig vom Verwandtschaftsgrad mit dem Fahrer.

Mit einer extra abgeschlossenen Insassenversicherung kann man die über die von der Haftpflicht abgedeckten Deckungssumme (meist 1 Million Euro) erhöhen, der Versicherungschutz an sich vesteht jedoch bereits in der Kfz-Haftpflicht.

_________________
Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 29.04.17, 13:19 
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Danke für die Rückmeldungen!

Wenn die Antwort auf die Frage einfach sei, hätte ich sie nicht gestellt.

Ob es der Hauptzeck ist oder nur ein Teil der Aufgabe spielt doch keine Rolle, sobald er eine Entlohnung erhält sind die Voraussetzungen erfüllt. Es gibt UP mit 25-30 Pfleglingen, da wird man von gelegentlichen Fahrten nicht mehr sprechen können.

Ob z.B. ein Chauffeur 1x oder 2x die Woche fährt ist doch auch unwichtig- er ist Chauffeur! Ob er für seinen Boss noch einkaufen geht, das Auto wäscht oder den Wagen zur Inspektion bringt… da ist die Hauptaufgabe auch nicht unbedingt die Fahrt des Kunden.

Mich würde ein Beschluss oder eine Regel interessieren, wo man genau nachlesen und belegen kann- ja, der UP muss diesen P- Schein besitzen!

Scheinbar wird dieses Thema von den Amtsgerichten und den Pflegern unter den Teppich gekehrt, denn die AGs haben scheinbar einen Mangel an Pflegern, mehr Kinder als geeignete Personen. Und die UP scheuen ggf. die Kosten und um einen solchen P- Schein zu erlagen, weiter bedarf es ja Voraussetzungen, welche vielleicht nicht erfüllt werden können.


Zu der Versicherung:
Ich meine eine Zusatzversicherung sei zwingend notwendig!
Annahme: Der Pfleger fährt mit dem privaten PKW diese Kinder, er wird in einen schweren Unfall verwickelt, ist selber nicht schuld, der Unfallgegner hat aber keinen gültigen Versicherungsschutz, da z.B. Prämie nicht gezahlt oder grade auf der Durchreise in ein benachbartes Land, Versicherung nicht greifbar…
Dann müsste die Versicherung des Pflegers einspringen, da aber seine Haftpflicht ggf. nur die Insassen seiner eigenen Familie abdeckt, da auch beruflich genutzt, besteht in diesem Moment für das Kind kein finanzieller Schutz- deshalb Zusatz- Versicherung!? Er nutzt den PKW auch beruflich, verdient damit seine Brötchen, gewerbliche Nutzung.

Angenommen das Kind ist nach diesem Unfall körperlich eingeschränkt, das sind Umstände und Summen die sind nicht überschaubar, da ist 1 Mio. ein Witz.

Ganz abgesehen von den seelischen Verletzungen der Kinder und der Eltern. Und nur weil zuvor nicht nach der Erfordernis dieser Dinge gefragt wurde.

Über weitere Informationen und Indizien welche zur Lösung beitragen wäre ich sehr dankbar.

Ein „Faß“ möchte ich unbedingt aufmachen...

Viele Grüße


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BeitragVerfasst: 29.04.17, 13:42 
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Sott hat geschrieben:
Ein „Faß“ möchte ich unbedingt aufmachen...


Naja, ich arbeite bei einer Kommune und verdiene da meine Brötchen. Nun muss ich jedoch mit Kollegen gelegentlich zu dienstlichen Terminen mit einem Dienstwagen, gelegentlich muss ich bei Veranstaltungen auch VIPs aber auch Kinder und andere Personen von A nach B fahren. Viele Angestellte bei uns müssen das gelegentlich tun. WEnn wir jetzt alle einen Personenbeförderungsschein brauchen... na, schönen Dank auch :shock:

Bei der KFZ Haftpflicht aber auch der allgemeinen sehe ich immer zu, dass ich unbegrenzten Schutz habe. Die Schäden können ja riesig sein

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BeitragVerfasst: 29.04.17, 14:20 
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Du könntest das Thema ja mal anschneiden
mal sehen wie der Arbeitgeber reagiert,
vieleicht ist er dafür dankbar.
Wenn erst was passiert ist, wie bei meinem
Bekannten Herrn A... dann steht man plötzlich
mit leeren Taschen da, obwohl sich andere
um formale Dinge hätten kümmern müssen.
VG


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BeitragVerfasst: 06.05.17, 07:02 
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Morgen,

das Befördern der Kinder gehört nicht zur üblichen Aufgabe des UP und wird zumindest in der mir bekannten Realität auch nur selten in besonderen Fällen und zudem noch äußerst ungern von UP übernommen, u.a. aufgrund des zusätzlichen Risikos. Das bedeutet u.a. dass ein UP mit 30 Pfleglingen (das darf man mir gerne vorrechnen, wie das zeitgleich funktionieren soll - ich wüsste nicht, wie. Mit 6-7 Pflegschaften ergibt sich relativ locker eine 40h-Woche) nicht 30 Kinder herumfährt, sondern, wenn überhaupt, vielleicht 1 oder 2.

Wenn ein UP die Kinder befördert, dann immer(!) im Zuge eines Entgegenkommens des Richters/der Richterin gegenüber den Eltern. Denn wenn nicht der UP die Kinder fährt, dann ist es Aufgabe der Eltern, sie zu holen/zu bringen und wenn schon zu einer Maßnahme wie einem UP-Taxi gegriffen wird, liegt die Vermutung nahe, dass bei anderweitiger Regelung nicht kurzum mit der gesetzlich vorgesehenen Abholung durch den Umgangsberechtigten angesetzt würde. Sprich, im Zweifel kann es dann darauf hinauslaufen, dass eben der betreuende Elternteil die Kinder bringen muss - unter Androhung von Ordnungsgeld bei Nichterfüllen - weil z.B. die Distanz vom betreuenden Elternteil geschaffen wurde.

Den theoretisch evtl. fehlenden Versicherungsschutz deckt da z.B. eine Berufshaftpflichtversicherung ab, in welcher die Beförderung von Kindern explizit benannt ist.

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Nichts macht die Menschen so unverträglich wie das Bewußtsein, genug Geld für einen guten Rechtsanwalt zu haben.


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BeitragVerfasst: 06.05.17, 09:58 
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Sott hat geschrieben:

Er fährt mit seinem privaten PKW Kinder (Pfleglinge) von z.B. Mutter zum Vater und umgegehrt, dafür erhält eine Bezahlung aus der Staatskasse.

Alle Gegebenheiten aus dem PBefG und § 48 Fahrerlaubnis- Verordnung- FeV sind grundsätzlich erfüllt.



Er ist weder gewerbsmäßig tätig, noch richtet sich die Tätigkeit auf Personenbeförderung noch erhält er "dafür" eine Vergütung aus der Staatskasse.

Die Berufshaftpflicht deckt drüber hinaus derartige Risiken ab.

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Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.


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BeitragVerfasst: 07.05.17, 15:37 
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Danke für die Nachrichten.

@ questionable content
Ich finde die Antwort aber etwas „platt“.

Wieso ist es nicht gewerbsmäßig?
Wieso richtet sich die Tätigkeit nicht auf Personenbeförderung?
Wieso erhält er keine Vergütung aus der Staatskasse?

Alle Fragen sind meines Erachtens mit ja zu beantworten.

DUDEN: Gewerbe (1) betrieben; auf regelmäßigen Erwerb ausgerichtet, bedacht

Er befördert Pfleglinge, ob nun gerne, vom Richter gestattet oder wie viele ist doch erst mal unwichtig- er macht es.

Es ist ein Teil seine ihm übertragenen Tätigkeit und er erhält Geld, eine Entlohnung (wenn er es berufsmäßig macht), wer das zahlt ist auch unwichtig, ob die Eltern oder Staatskasse wenn die Eltern nicht zahlungsfähig sind ist auch unwichtig- er bekommt Geld. Er macht es ja nicht weil ihm langweilig ist, es ist sein Beruf!


Auszug aus PBefG:
Allgemeine Vorschriften
§ 1 Sachlicher Geltungsbereich
(1) Den Vorschriften dieses Gesetzes unterliegt die entgeltliche oder geschäftsmäßige Beförderung von Personen mit Straßenbahnen, mit Oberleitungsomnibussen (Obussen) und mit Kraftfahrzeugen. Als Entgelt sind auch wirtschaftliche Vorteile anzusehen, die mittelbar für die Wirtschaftlichkeit einer auf diese Weise geförderten Erwerbstätigkeit erstrebt werden.


Danke, mit freundlichen Grüßen


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BeitragVerfasst: 08.05.17, 08:11 
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Da liegt ein Denkfehler zu Grunde.

Der Pfleger wird nicht für das transportieren der Kinder bezahlt, sondern für die Umsetzung der Umgangsregelung und Arbeitszeit (=Fahrzeit). Der Transport der Kinder - ob auf dem Arm, an der Hand oder im PKW - ist dann Teil er Übergabe zwischen den Eltern. Ich wiederhole mich: Der Transport von Kindern im Sinne eines Taxis ist nicht Aufgabe des Umgangspflegers und ist als solche auch nirgends festgehalten. Das ist eine Idee die irgendwann einmal irgendein Amtsrichter gehabt haben muss und die sich dann ein Stück weit verbreitet hat. Allerdings wird darauf bestenfalls in besonderen Ausnahmefällen zurückgegriffen. Ein klassischer Fall wäre die Mutter, die mit den Kindern im Frauenhaus befindlich ist, dessen auch grober Standort dem umgangsberechtigten Vater - der sie eigentlich zum Umgang holen müsste - nicht bekannt werden darf.

Mich deucht allerdings, Sie wollen mit der Fragestellung auf etwas anderes hinaus und in Anbetracht der Fragerichtung war meine Mutmaßung, dass die Hoffnung besteht, aufgrund eines fehlenden Personenbeförderungsscheins (oder wie sich das schimpft) gegen eine Pflegschaft vorgehen zu können.

Darauf bezog sich meine Äußerung, dass es sich dabei immer um ein Entgegenkommen gegenüber den Eltern handelt. Wenn sich ein Elternteil gegen diese Art der Umsetzung verwehrt, wird man schlicht die Übergabe so umgestalten, dass die Eltern selbst sich bewegen müssen. Verhindern wird das weder den Umgang noch eine Umgangspflegschaft.

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