Navigationspfad: Home arrow Foren
Foren
recht.de • Thema anzeigen - Sofortiger anlassloser Rauswurf bei keinem schriftlichen MV
Aktuelle Zeit: 22.11.17, 19:59

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 37 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3  Nächste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: 23.08.17, 14:30 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 15.02.06, 16:05
Beiträge: 5332
A ist Wohnungseigentümer und bewohnt die Wohnung auch, welche groß genug für mindestens 2 Personen ist.

B wohnt im Lauf seiner Jugendjahre dort in einem "eigenem" Zimmer, da B das Kind von A ist. B hat auch einen Wohnungsschlüssel.

B wird 18; A deutet in keinerleiweise an, dass B dort nicht mehr wohnen dürfte.

1 Monat nach B's 18. Geburtstag - B hat weiterhin in der Wohnung von A gewohnt und A hat keinerlei Andeutungen gemacht, dass sich hieran etwas ändern soll, und B beabsichtigte dort erstmal weiter zu wohnen - teilt A B mit, dass B unverzüglich die Wohnung zu verlassen habe und den Wohnungsschlüssel auszuhändigen habe, B habe 1 Stunde Zeit zum packen, was A aufgrund seines Hausrechtes und keines bestehenden Mietvertrages fordern dürfte; insoweit A an B Unterhalt zu leisten hat, will A das weiter machen.

Es ist keinerlei Grund oder Anlass bekannt und ermittelbar (*), warum A B so plötzlich aus der Wohnung haben will. B hat sich auch nicht in irgendeiner gegen übliche Wohngeplogenheiten verstoßenden Weise verhalten.

Darf A das?

Oder könnte hier argumentiert werden, dass ein ungeschriebenes Vertragsverhältnis über die kostenlose Nutzung des Zimmers sowie Mitnutzung von Bad/Klo/Küche besteht, womit z.b. aufgrund der Nebenpflichten daraus, B nicht so ansatzlos und mit so kurzer Frist rausgeschmissen werden darf?

(* Klar gab es in dem Fall, der mich zu dieser Frage brachte, einen Grund; aber A und B machen einfach keine Angaben dazu, womit eben die Sachlage juristisch so ist, dass es keinen Grund oder Anlass gab)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 23.08.17, 14:40 
Offline
FDR-Moderator

Registriert: 31.01.05, 08:14
Beiträge: 16896
Wohnort: Auf diesem Planeten
Das ist eher eine Frage des Familienrecht. :wink:

_________________
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.
Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 23.08.17, 14:54 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 15.02.06, 16:05
Beiträge: 5332

Themenstarter
ktown hat geschrieben:
Das ist eher eine Frage des Familienrecht. :wink:


Naja, die Frage, ob da ein irgendwie gearteter Miet- oder Nutzungsvertrag zwischen den beiden existiert, wäre eher Mietrecht; aber ist wurscht, Familienrecht kann natürlich auch eine Rolle spielen.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 23.08.17, 14:57 
Offline
FDR-Moderator

Registriert: 31.01.05, 08:14
Beiträge: 16896
Wohnort: Auf diesem Planeten
carn hat geschrieben:
Naja, die Frage, ob da ein irgendwie gearteter Miet- oder Nutzungsvertrag zwischen den beiden existiert
ist ein hilfloser Versuch sich in der Wohnung halten zu wollen.

_________________
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.
Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 23.08.17, 15:45 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 12.07.06, 20:45
Beiträge: 974
carn hat geschrieben:
Vertragsverhältnis über die kostenlose Nutzung des Zimmers sowie Mitnutzung von Bad/Klo/Küche besteht


Eine der beiden grundlegenden Pflichten, die einen Mietvertrag ausmachen, ist die Zahlung von Miete. Ein Mietvertrag, in dem keine Miete vereinbart wurde, ist daher nicht denkbar. Soweit eine kostenlose Gebrauchsüberlassung vorliegt, wäre es somit ein Leihvertrag gem. § 598 BGB.

Ein solcher kann gem. § 604 Abs. 3 BGB jederzeit ohne Frist gekündigt werden.

Zu alledem siehe OLG Koblenz zum Az. 1 U 63/10.

Oder in kurz: Ja, A darf das.

_________________
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 23.08.17, 16:30 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 15.02.06, 16:05
Beiträge: 5332

Themenstarter
Charon- hat geschrieben:
carn hat geschrieben:
Vertragsverhältnis über die kostenlose Nutzung des Zimmers sowie Mitnutzung von Bad/Klo/Küche besteht


Eine der beiden grundlegenden Pflichten, die einen Mietvertrag ausmachen, ist die Zahlung von Miete. Ein Mietvertrag, in dem keine Miete vereinbart wurde, ist daher nicht denkbar. Soweit eine kostenlose Gebrauchsüberlassung vorliegt, wäre es somit ein Leihvertrag gem. § 598 BGB.

Ein solcher kann gem. § 604 Abs. 3 BGB jederzeit ohne Frist gekündigt werden.

Zu alledem siehe OLG Koblenz zum Az. 1 U 63/10.

Oder in kurz: Ja, A darf das.


Hüstel, das zitierte Urteil auch mal lesen:

"Das Rückgabeverlangen ist nach dem hier unterbreiteten Sachverhalt auch weder zur Unzeit erfolgt noch stellt es sich als schikanös (§ 226 BGB) oder sonst rechtsmissbräuchlich (§ 242 BGB) dar."

Wie ich sagte, A will B ohne Vorankündigung innerhalb 1 STUNDE rausschmeißen. Da wäre "zu Unzeit" und/oder "schikanös" zumindest denkbar.

Ferner:
"der Beklagte benötigt die streitgegenständliche Wohnung – wie aus dem Rubrum ersichtlich – auch nicht zur Deckung eines existenziellen Wohnbedarfs."

=>

würde der Beklagte die Wohnung zur Deckung eines existenziellen Wohnbedarfs benötigen, sähe es vielleicht anders aus; hier wäre also wenigstens zu klären, ob das bei B der Fall ist - was im Bereich des möglichen bei 18-jährigen liegt, die bis vor ein paar Stunden noch keinen Anlass hatten zu vermuten, sie würden noch heute aus der elterlichen Wohnung rausgeschmissen werden.

Bezüglich § 604 Abs. 3 BGB:

"(3) Ist die Dauer der Leihe weder bestimmt noch aus dem Zweck zu entnehmen, so kann der Verleiher die Sache jederzeit zurückfordern."

Als Zweck der Leihe des Zimmers käme hier in Frage, dass B ein Dach über dem Kopf hat und nicht auf einer Parkbank schlafen muss; ferner materielle Leistung statt direkter Unterhaltszahlungen. Da die Beschaffung von Ersatzwohnraum üblicherweise ein paar Tage dauert, spräche der Zweck hier eventuell gegen jederzeitiges sofortiges zurückfordern.

Aber danke für das Urteil, dass ist auf jeden Fall interessant.


ktown hat geschrieben:
carn hat geschrieben:
Naja, die Frage, ob da ein irgendwie gearteter Miet- oder Nutzungsvertrag zwischen den beiden existiert
ist ein hilfloser Versuch sich in der Wohnung halten zu wollen.


Es könnte ein Leihvertrag vorliegen. Dann käme auf jeden Fall in Frage, ob anlassloses und unangekündigtes Rausschmeißen innerhalb 1 Stunde mit den Haupt- und Nebenpflichten des Leihvertrages vereinbar wäre.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 23.08.17, 17:09 
Offline
FDR-Moderator

Registriert: 31.01.05, 08:14
Beiträge: 16896
Wohnort: Auf diesem Planeten
carn hat geschrieben:
Es könnte ein Leihvertrag vorliegen.
Könnte....könnte aber auch nicht. Aber auch das ist meines Erachtens ein hilfloser Versuch seinen Schlafplatz halten zu wollen.
Würde man den A zu dem Sachverhalt befragen, wird vermutlich dabei rauskommen, dass es schon im Vorfeld dem Zögling gegenüber dementsprechende Hinweise gegeben hat. Da bekanntlich Familienmitglieder in diesem Alter auf diesem Ohr äußerst taub sind, wird der Informationsfluss an der Ohrmuschel abgeprallt sein. :wink:

_________________
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.
Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 23.08.17, 18:07 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 15.02.06, 16:05
Beiträge: 5332

Themenstarter
ktown hat geschrieben:
carn hat geschrieben:
Es könnte ein Leihvertrag vorliegen.
Könnte....könnte aber auch nicht. Aber auch das ist meines Erachtens ein hilfloser Versuch seinen Schlafplatz halten zu wollen.
Würde man den A zu dem Sachverhalt befragen, wird vermutlich dabei rauskommen, dass es schon im Vorfeld dem Zögling gegenüber dementsprechende Hinweise gegeben hat. Da bekanntlich Familienmitglieder in diesem Alter auf diesem Ohr äußerst taub sind, wird der Informationsfluss an der Ohrmuschel abgeprallt sein. :wink:



Da das mein hypothetischer Fall ist, bevorzuge ich es, selber Sachen dazu zu dichten.

Deshalb nein, keinerlei Hinweis von A an B vor dem Tag, an dem A B die 1 Stunde Frist setzt.

Und auch in der praktischen Situation, die mich auf diese Frage brachte (darf man volljährige Kinder ohne Vorwarnung und Anlass direkt rausschmeißen?), gab es äußertenfalls eine "Vorwarnung" von ca. 6 Tagen, aber wahrscheinlicher erfolgte die "Vorwarnung" tatsächlich erst am Tag des (versuchten) Rauswurfs. Nur war die praktische Situation rechtlich eindeutig, brachte mich aber auf die Frage, ob das mit dem ohne Vorwarnung und Anlass rausschmeißen allgemein eher geht oder eher nicht.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 24.08.17, 09:18 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 31.12.15, 17:20
Beiträge: 990
Charon- hat geschrieben:
Soweit eine kostenlose Gebrauchsüberlassung vorliegt, wäre es somit ein Leihvertrag gem. § 598 BGB.

Ein solcher kann gem. § 604 Abs. 3 BGB jederzeit ohne Frist gekündigt werden.

Das ist richtig, allerdings dürfte der "Verleiher" dann nicht einfach die Sache gegen den Willen des "Entleihers" wieder in seinen Besitz nehmen, sondern müsste den Rechtsweg einschlagen.

Entsprechend ging es in dem verlinkten Urteil:
Zitat:
Zu alledem siehe OLG Koblenz zum Az. 1 U 63/10.

um eine Räumungsklage. Der Eigentümer der Wohnung ist nicht beim Bewohner aufgetaucht und hat ihm eine Stunde zum Packen gegeben.

Ich denke, man muss die Frage aufteilen:

1. Hat das Kind eine Rechtsposition, die eine Kündigung durch den Elternteil, der Mieter ist, und die Einhaltung einer Kündigungsfrist erforderlich macht?
Hier sind sich wohl alle einig, dass die Antwort "Nein" ist.

2. Darf der Elternteil das Kind einfach aus der Wohnung werfen?

Zu dieser Frage habe ich kein passendes Urteil gefunden. Wenn man davon ausgeht, dass das Kind irgendeine Art von Besitz an der Wohnung erworben hat (z. B. durch einen Leihvertrag), ist die Sache klar, dann dürfte ihm der Besitz nicht einfach entzogen werden, das wäre dann verbotene Eigenmacht (§ 858 BGB).
Üblicherweise wird davon ausgegangen, dass das Kind keinen eigenen Besitz an der Wohnung hat, es ist nur Besitzdiener. Aber gilt das auch für volljährige Kinder?


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 24.08.17, 09:28 
Offline
FDR-Moderator

Registriert: 31.01.05, 08:14
Beiträge: 16896
Wohnort: Auf diesem Planeten
Evariste hat geschrieben:
Darf der Elternteil das Kind einfach aus der Wohnung werfen?
Auf diese Frage habe ich das und das gefunden.

_________________
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.
Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 24.08.17, 11:36 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 31.12.15, 17:20
Beiträge: 990
ktown hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:
Darf der Elternteil das Kind einfach aus der Wohnung werfen?
Auf diese Frage habe ich das... gefunden.


Den Link kannte ich schon, leider werden da nur Behauptungen aufgestellt und keine Rechtsgrundlage genannt:
Zitat:
Um ihn aus der Wohnung zu drängen, müssen Sie gerichtliche Hilfe in Anspruch nehmen. Zuständig dafür ist das Familiengericht.


Das Familiengericht ist zuständig für die Zuweisung der Ehewohnung, Rechtsgrundlage dafür ist § 1361 b BGB. Einen vergleichbaren Paragrafen für Eltern und Kinder kenne ich nicht. Deswegen frage ich mich, auf welcher Grundlage hier das Familiengericht tätig werden soll.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 24.08.17, 12:47 
Offline
FDR-Moderator

Registriert: 31.01.05, 08:14
Beiträge: 16896
Wohnort: Auf diesem Planeten
und das? :wink:

_________________
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.
Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 24.08.17, 13:22 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 15.02.06, 16:05
Beiträge: 5332

Themenstarter
Evariste hat geschrieben:
Üblicherweise wird davon ausgegangen, dass das Kind keinen eigenen Besitz an der Wohnung hat, es ist nur Besitzdiener. Aber gilt das auch für volljährige Kinder?


Besitzdiener setzt voraus, dass das Kind bezüglich seines Zimmers weisungsgebunden ist. Es ist beim bald volljährigen Kind mutig anzunehmen, dass die Eltern es auch nur in Betracht ziehen nennenswert Weisungen hinsichtlich der konkreten Zimmernutzung und Ausgestaltung zu geben; üblicherweise nutzen bereits 15-17-jährige ihr "eigenes" Zimmer nahezu frei von elterlichen Weisungen. Bei volljährigen umsomehr.

ktown hat geschrieben:
und das? :wink:


"Ist das Zusammenleben von Eltern und Kind aus schwerwiegenden sozialen Gründen unzumutbar,"

Wie gesagt, A hat hier keinerlei Begründung oder Hinweis auf den Anlass gegeben. Einfach 1 Stunde Zeit gegeben zum Sachen packen und dann soll B ab auf die Straße oder dorthin, wo der Pfeffer wächst.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 24.08.17, 15:07 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 12.07.06, 20:45
Beiträge: 974
carn hat geschrieben:
Da wäre "zu Unzeit" und/oder "schikanös" zumindest denkbar.


Denkbar reicht nicht, es müsste vorliegen (und von dem B bewiesen werden).
"Davon wäre nur dann auszugehen, wenn die Geltendmachung des Rechts keinen anderen Zweck haben könnte als die Schädigung des Beklagten (vgl. RGZ 68, 424, 425), wenn der Rechtsausübung kein schutzwürdiges Eigeninteresse der Klägerin zugrunde läge (vgl. BGHZ 29, 113, 117 f.) oder wenn das Recht nur geltend gemacht würde, um ein anderes, vertragsfremdes oder unlauteres Ziel zu erreichen" BGH II ZR 95/06

Das ist hier nicht erkennbar.

carn hat geschrieben:
würde der Beklagte die Wohnung zur Deckung eines existenziellen Wohnbedarfs benötigen, sähe es vielleicht anders aus


Nochmal: Vielleicht reicht nicht, und nach Sachverhalt ist das nicht zu erkennen (und wäre wiederum von B zu beweisen). Gegen einen existenziellen Bedarf spricht auch, das B nach Sachverhalt Unterhalt von A erhält (also Geld für die Anmietung von Wohnraum verfügbar ist),

carn hat geschrieben:
Als Zweck der Leihe des Zimmers käme hier in Frage, dass B ein Dach über dem Kopf hat und nicht auf einer Parkbank schlafen muss


Das wird wohl nicht durchstehen, denn der Zweck der Leihe war wohl eher die deckung bestehender Unterhaltsansprüche. Wenn A die anders decken möchte, aht sich der Zweck der Leihe damit erfüllt.

Evariste hat geschrieben:
gegen den Willen des "Entleihers" wieder in seinen Besitz nehmen


Da sind wir noch nicht, hier hat der Verleiher A den Entleiher B aufgefordert, die geliehene Sache zurückzugeben. Welche Folgen sich ergeben, wenn B die Rückgabe verweigert, war nicht das Thema.

_________________
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 24.08.17, 20:59 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 31.12.15, 17:20
Beiträge: 990
ktown hat geschrieben:
und das? :wink:


Hilft auch nicht weiter - in der Antwort steht nur " Sie können daher auch von dem Stiefsohn verlangen, dass dieser auszieht.". Was ist, wenn der Stiefsohn sich weigert, bzw. sagt, ich brauche noch 1 Woche - davon steht da nichts.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 37 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.

Suche nach:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Karma functions powered by Karma MOD © 2007, 2009 m157y
©  Forum Deutsches Recht 1995-2017. Anbieter: Medizin Forum AG, Hochwaldstraße 18 , D-61231 Bad Nauheim , RB 2159, Amtsgericht Friedberg/Hessen, Tel. 03212 1129675, Fax. 03212 1129675, Mail info[at]recht.de. Plazieren Sie Ihre Werbung wirkungsvoll! Lesen Sie hier unsere Mediadaten!