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recht.de • Thema anzeigen - Sofortiger anlassloser Rauswurf bei keinem schriftlichen MV
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BeitragVerfasst: 27.08.17, 01:11 
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Hm. Fangen wir von hinten an.
Charon- hat geschrieben:
Der Punkt ist, wenn die Erklärung der Mutter, dass die Tochter bei bestehender Schwangerschaft die Wohnung verlassen muss, eine Straftat darstellt, dann kann die Mutter zu keinem Zeipunkt die Tochter zum Gehen auffordern, solange die Schwangerschaft besteht.

Die Mutter kann die Tochter, auch bei bestehender Schwangerschaft, zum Gehen auffordern, das ist kein Problem. Sie kann auch sagen, was die Tochter ihrer Meinung nach tun sollte und Kritik üben. Zur Nötigung wird es erst, wenn diese beiden Dinge in bestimmter Weise gestaltet (überraschende Aufforderung an einem Sonntag, innerhalb von 60 Minuten zu packen und die Wohnung zu verlassen) und miteinander verknüpft ("wenn nicht, dann") werden.

Der Sachverhalt ist ein bisschen unklar und widersprüchlich, zugegeben, aber die Unklarheiten und Widersprüche - die in der Realität immer da sind - reichen m. E. nicht aus, um Zweifel an der Nötigung zu wecken.

Ein paar Punkte im Einzelnen:

Charon- hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:
wieso das "nicht in die Schwangerschaft involviert sein" den sofortigen Auszug der Tochter erfordert.

Da reicht es schon, wenn die Schwangerschaft das Moralempfinden der Mutter verletzt. Alternativ möglich wäre auch, dass die Mutter befürchtet, von der Tochter zu Handlangerdiensten aufgefordert zu werden, oder als Geldgeber, oder, oder...

Das sind alles denkbare Motive, warum die Mutter unbedingt möchte, dass die Tochter abtreibt, würde also den Vorwurf der Nötigung eher unterstützen. Als Begründung für einen sofortigen Auszug sind sie dagegen eher weniger geeignet, außer die Tochter zieht gleich so weit weg, dass sich Mutter und Tochter nie mehr über den Weg laufen.

Charon- hat geschrieben:
Die Beschreibung ist: "hat mich angeschrien dass ich abtreiben soll wenn nicht, könnte ich meine Sachen packen und gehen". Das beinhaltet die Forderung, abzutreiben, sowie die Erklärung, dass die B ausziehen muss, wenn sie das nicht tut. Da ist eine mögliche Lesart, dass die A sich von der B erhoffte, dass diese auf Grund der Erklärung ihr Handeln ändert, die andere, dass die Mutter der Tochter damit mitteilen wollte, dass sie nicht mehr im Haushalt bleiben kann, wenn sie schwanger ist.

Sie hat es nun mal in einem Satz gesagt, Aufforderung und Erklärung sind durch "wenn nicht" verknüpft. Wenn ich zu jemandem sage "gib mir Dein Geld, wenn nicht, muss ich DIch leider erschießen" dann gibt es keinen Zweifel, wie das gemeint ist, es soll mittels einer Drohung eine bestimmte Handlung erzwungen werden. Warum soll das hier anders sein?

Charon- hat geschrieben:
Für eine Nötigung ist aber zwingend notwendig, dass die Erklärung mit dem Ziel ausgesprochen wurde, die Entscheidung der Tochter abzuändern.

Bedingter Vorsatz genügt, die Beeinflussung der Willensentscheidung der Tochter muss also nicht das Hauptziel sein, es genügt, wenn die Mutter erkennt, dass das passieren kann und es billigend in Kauf nimmt.

Charon- hat geschrieben:
Das deckt sich aber nicht mit den anfänglichen Aussagen "insoweit A an B Unterhalt zu leisten hat, will A das weiter machen". Es spricht stark gegen die Annahme, dass die Mutter eine Verhaltensänderung bewirken will, wenn sie zugleich erklärt, die B auch nach dem Umzug weiter unterstützen zu wollen.

Ein "Wollen" lese ich aus der Aussage der Mutter nicht heraus, eher das Bewußtsein eines "Müssens". Inbesondere impliziert die Aussage im Umkehrschluss, dass die Mutter die Tochter vermutlich nicht unterstützen wird, falls sie dazu rechtlich nicht verpflichtet ist.

Charon- hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:
sondern die dahinterstehende Botschaft ist "ich will mit Dir nichts mehr zu tun haben"

"Streck mich, ich bin ein Sachverhalt". Diese Aussage ist gerade nicht gefallen, sie taucht weder in der Ausgangssituation, noch in der späteren Erweiterung auf.

Wie ich geschrieben habe, es ist die Botschaft hinter der Botschaft, sowohl hinter der Drohung, als auch hinter der Aussage "insoweit A an B Unterhalt zu leisten hat, will A das weiter machen". Es wird Distanz aufgebaut. Zugegeben, möglicherweise ist das nicht justiziabel.

Charon- hat geschrieben:
Der objektiv-individuelle Empfindlichkeitsmaßstab geht gerade nicht von "der Person des Opfers" aus, sondern von dem besonennen Dritten in dieser Lage.

"Besonnene Selbstbehauptung", nicht "besonnener Dritter". Aus einer Entscheidungsanmerkung zu OLG Oldenburg, Beschluss v. 17.7.2008 – 1 Ws 371/08 bei ZJS Online:
Zitat:
Dementsprechend kommt es auf eine den Opferhorizont berücksichtigende Sichtweise und nicht auf einen besonnenen Durchschnittsmenschen an. Letztlich führt dies zu einem objektiv-individuellen Maßstab bei der Drohung. Diese Rechtsprechung ist immer wieder bestätigt worden.

(http://www.zjs-online.com/dat/artikel/2010_3_337.pdf)


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BeitragVerfasst: 27.08.17, 06:06 
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Evariste hat geschrieben:
reichen m. E. nicht aus, um Zweifel an der Nötigung zu wecken.


Es müssen nicht Zweifel an der Nötigung bestehen, es muss eine unzweifelhafte Nötigung vorliegen.

Evariste hat geschrieben:
außer die Tochter zieht gleich so weit weg, dass sich Mutter und Tochter nie mehr über den Weg laufen.


Warum denn dies? Um mal ein einfaches Beispiel zu nennen: Wenn die Mutter z.B. befürchtet, dass die Tochter im Rahmen der Morgenübelkeit die Toilette verschmutzt und diese nicht reinigt, so dass die Mutter diese Reinigung übernehmen muss, dann reicht es für die Mutter völlig aus, wenn die Tochter nicht mehr in der Wohnung lebt. Ob sie dann die Toilette in der Nachbarwohnung oder eine am anderen Ende der Republik verschmutzt, kann der Mutter egal sein.

Evariste hat geschrieben:
Aufforderung und Erklärung sind durch "wenn nicht" verknüpft.


Das sagt nun gar nichts aus. Stehe ich an der Abendkasse und der Kassierer erklärt mir, ich muss Eintritt zahlen, wenn nicht, dann kann ich nicht rein, werde ich damit noch lange nicht genötigt.

Evariste hat geschrieben:
Warum soll das hier anders sein?


Weil der Zweck nicht klar ist. Du gehst davon aus, dass die Mutter durch ihre Aussage die Tochter zu einer Abtreibung bringen wollte. Ich gebe zu bedenken, dass die Mutter lediglich klarstellen wollte, dass die Tochter schwanger nicht im Haushalt bleiben kann.

Evariste hat geschrieben:
Bedingter Vorsatz genügt


Nein, siehe § 240 Abs. 2 StGB "zu dem angestrebten Zweck". Dolus eventualis reicht aus, was das Nötigungsmittel angeht, aber nicht den Nötigungserfolg.

Evariste hat geschrieben:
dass die Mutter die Tochter vermutlich nicht unterstützen wird, falls sie dazu rechtlich nicht verpflichtet ist.


Was sich wiederum mit der Motivlage deckt, die Tochter nicht in der Wohnung haben zu wollen, aber immer noch gegen eine Nötigung spricht.

Evariste hat geschrieben:
es ist die Botschaft hinter der Botschaft


Nein, es ist das, was du der Mutter andichten willst.

Evariste hat geschrieben:
Entscheidungsanmerkung zu OLG Oldenburg, Beschluss v. 17.7.2008 – 1 Ws 371/08


In diesem Aufsatz verknüpft Prof. Arndt seine Interpretation selber schon mit einer Fußnote, in der ein Urteil vom OLG Karlsruhe benannt ist, welches genau die gegenteilige Auffassung vertritt. Im Übrigen kommt in der Entscheidung des OLG Oldenburg, die er bespricht, keine entsprechende Passage vor. Und, wie schon gesagt, die Auslegung des guten Mannes macht auch schon hinsichtlich des Wortlauts keinen Sinn, denn wenn der BGH schreibt "erwartet werden kann", dann muss es den Maßstab an einem Dritten anlegen.

_________________
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.


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BeitragVerfasst: 27.08.17, 06:55 
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ICh finde, es gibt schon einen großen Unterschied zwischen Nötigung und logischer Konsequenz.
Beide bestehen zwar auch wenn -> dann Sätzen, unterscheiden sich jedoch in der Intention.

_________________
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw


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BeitragVerfasst: 01.09.17, 12:05 
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Charon- hat geschrieben:

Evariste hat geschrieben:
Aufforderung und Erklärung sind durch "wenn nicht" verknüpft.


Das sagt nun gar nichts aus. Stehe ich an der Abendkasse und der Kassierer erklärt mir, ich muss Eintritt zahlen, wenn nicht, dann kann ich nicht rein, werde ich damit noch lange nicht genötigt.


Selbstverständlich wäre das Nötigung, wenn das "nicht rein" ein empfindliches Übel ist und die Verknüpfung der Geldforderung mit dem "nicht rein" verwerflich ist.

Wenn Abendkassierer A dem leicht pigmentierten B erklärt, dass er erst Eintritt zahlen muss und ansonsten nicht rein kann, während gerade um die nächste Ecke der Ruf zu hören ist "Wir werden den Ni.... finden und aufknüpfen" und B den A über diese missliche Lage in Kenntnis gesetzt hat und um Einlass bittet, um sich vor dem Mob zu verstecken, dann wäre Nötigung denkbar (unproblematisch wäre es eventuell, wenn A ebenfalls den Mob fürchtet und deshalb B nicht reinlassen will; aber wenn er den B bei Geldzahlung reinlässt, ist das ja eher nicht sein Problem).

Charon- hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:
Warum soll das hier anders sein?


Weil der Zweck nicht klar ist. Du gehst davon aus, dass die Mutter durch ihre Aussage die Tochter zu einer Abtreibung bringen wollte. Ich gebe zu bedenken, dass die Mutter lediglich klarstellen wollte, dass die Tochter schwanger nicht im Haushalt bleiben kann.


Wir könnten uns vielleicht darauf einigen, dass wenigstens der Anfangsverdacht einer Nötigung zu bejahen wäre.


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BeitragVerfasst: 01.09.17, 12:44 
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Charon- hat geschrieben:
carn hat geschrieben:
Den Grundfehler, den du, ktown und Oktavia machen ist


Nein, das Problem ist hier, dass die Perspektiven unterschiedlich sind. Du erklärst, dass das einzige Motiv der A darin liegt, dass sie die B zu einem Schwangerschaftsabbruch zwingen möchte und du erklärst, dass die Auszug aus der Wohnung der A ein empfindliches Übel darstellt. Aus diesem Grund müsste A dulden, dass die B weiterhin in der Wohnung lebt, oder sie macht sich strafbar.
Da es dein Sachverhalt ist, gehst du natürlich in allem davon aus, dass genau dies auch für objektive Dritte klar sein muss.

Ich erkläre, dass der Sachverhalt auch anders auslegbar ist: die A möchte nicht in die Schwangerschaft involviert sein und möchte deshalb, dass die schwangere B auszieht. Ob die B abtreibt oder nicht, ist der A dabei egal, aber wenn sie nicht abtreibt, will sie sie nicht im Haushalt haben. Und damit handelt die A nicht verwerflicher, als wenn die B nicht schwanger wäre, sondern laute Musik hören würde.

Oder um es anders auszudrücken: Nur weil sich etwas gegen eine Schwangere richtet, muss das Ziel nicht die Schwangerschaft sein. Wenn eine schwangere Frau ungeladen mein Haus betritt und sich dort auf das Sofa setzt, wäre die Aussage "ich will keine Schwangeren in meinem Haushalt, gehen Sie jetzt, oder ich schmeiße sie raus" keine Nötigung, nur weil sie sich gegen eine Schwangere richtet.


Da die Schwangere keine Ahnung hat, wo sie die nächste Nacht unterkommen könnte, handelt es sich um ein empfindliches Übel.

Das "abtreiben soll wenn nicht, könnte" lässt als Motiv, dass die Schwangere doch abtreiben soll, zumindest plausibel erscheine; und zwar erheblich plausibler als ein "möchte nicht involviert sein" und dass es der Mutter "egal", ob sie abtreibt. Meist ist Menschen, die schreiend einem anderen Menschen mitteilen, was derjenige doch bitte tun soll, nicht egal, ob derjenige das dann tut.

Und doch, die Mutter handelt hier in jedem Fall "verwerflich" im weiteren Sinne.

Denn:

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv088203.html
" Wie Berichte aus der Beratungspraxis, Befragungen und wissenschaftliche Untersuchungen aufweisen, haben Schwangerschaftskonflikte, die schließlich zum Schwangerschaftsabbruch führen, ihre Ursache zu einem erheblichen Teil nicht primär in wirtschaftlich-sozialen Notlagen, sondern in gestörten Partnerschaftsbeziehungen, in der Ablehnung des Kindes durch den Vater oder die Eltern der Frau sowie in einem Druck, der von diesen ausgeübt wird (vgl. Renate Köcher, Schwangerschaftsabbruch - betroffene Frauen berichten, in: Aus Politik und Zeitgeschichte B 14/90, S. 37 f.; Deutscher Caritasverband, 13. Erhebung: Werdende Mütter in Not- und Konfliktsituationen, Zeitraum 1989, S. 45 ff.; Roeder/Sellschopp/Henrich, Die Rolle des Mannes bei Schwangerschaftskonflikten, Abschlußbericht Oktober 1992). Dies zeigt, wie groß die Bedrängnis - bis hin zur Ausweglosigkeit - für eine Frau werden kann, wenn die Personen, die ihr nahestehen und von denen sie gerade auch bei einer ungewollten Schwangerschaft mit Grund Beistand und Hilfe erwarten darf, dies verweigern.
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2. Dem muß die Rechtsordnung entgegentreten; sie muß der Frau um der Wirkungschancen der Beratung willen einen Raum eigener, nicht durch Druck von außen determinierter Verantwortlichkeit sichern. Daher sind Personen des familiären Umfeldes in das Schutzkonzept einzubeziehen, die für eine Schwangerschaft ebenfalls Verantwortung tragen, wie die Väter, oder für die durch die Schwangerschaft eine besondere Verantwortung entsteht, wie bei den Eltern noch minderjähriger Schwangerer. In Betracht kommen aber auch Personen des weiteren sozialen Umfeldes, wie etwa Vermieter oder Arbeitgeber.

a) Es wäre daher nicht zureichend, in einem Beratungskonzept, das auf den Schutz des ungeborenen Lebens ausgerichtet ist, lediglich an das Verantwortungsbewußtsein dieser Personen zu appellieren. Vielmehr ist darauf hinzuwirken, daß durch gesetzliche RegeBVerfGE 88, 203 (297)BVerfGE 88, 203 (298)lungen oder durch die Anwendung bereits bestehender rechtlicher Vorschriften Bedingungen dafür geschaffen werden, daß die familiäre Verantwortung wie auch die im weiteren sozialen Umfeld gebotene Rücksicht eingefordert werden können (vgl. auch oben I.3.a). "

Der Schwangeren ist also im familiären wie auch im weiteren sozialen Umfeld mit der gebotenen Rücksicht zu begegnen; da da auch Vermieter und Arbeitgeber gelistet sind und Eltern noch minderjähriger Schwangerer, hat die der gerade seit 6 Tagen volljährigen Tochter Wohnraum leihende Mutter ihr natürlich auch mit der aufgrund des Lebensrecht des ungeborenen gebotenen Rücksicht zu begegnen, insbesondere bei Beendigung der Leihe.

Insoweit sie das nicht tut, ist das "verwerflich" im weiteren Sinne.

Da ferner die Rechtsordnung einem solchen Verhalten "entgegentreten" soll, ist eine besonders enge Auslegung des genau diesem "entgegentreten" dienenden § 240 Abs. 4 Nr. 1 StGB eher nicht angebracht.

Charon- hat geschrieben:
Wie gesagt, natürlich ist es dein Sachverhalt, und natürlich kannst du erklären, dass A mit dem Rauswurf nur einen Schwangerschaftsabbruch herbeiführen wollte, die Schilderung spricht jedoch dagegen (keine Androhung eines Kontaktabbruchs, Zahlung von Unterhalt, etc.).

Es ist auch nicht angedroht worden, das Kind aus dem Bauch zu treten. Inwieweit weckt es Zweifel an Nötigung, wenn der Tatverdächtige von der Unzahl an denkbaren Drohungen nur eine nutzt?

Das ist doch völlig egal, wenn nur mit der einen Sache gedroht wurde und nicht mit anderen; ein empfindliches Übel reicht.
Charon- hat geschrieben:

carn hat geschrieben:
Mit Kind wirst du aber hier nicht wohnen können, denn ich ertrage kein Babygeschrei; also fang bald an, dir eine neue Bleibe zu suchen


Na siehst du wohl, da sind wir doch wieder bei "Perspektiven".


Blos niemand wird von einer noch in den ersten 12 Wochen der Schwangerschaft befindlichen einen Auszug innerhalb einer Stunde wegen dem drohenden Babygeschrei verlangen; das sind noch Monate hin.

Charon- hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:
daran ändert sich auch nichts dadurch, dass es für solche Fälle Hilfsangebote gibt


Natürlich ändert das was, denn ein empfindliches Übel kann nur bestehen, wenn es geeignet ist, ein erwartetes Verhalten zu motivieren. Daran fehlt es jedoch, wenn von dem Bedrohten in seiner Lage erwartet werden kann, dass er der Drohung in besonnener Selbstbehauptung standhält (1 StR 737/81). Insoweit können Hilfsangebote sehr wohl einen Unterscheid darstellen.


Blöderweise hat das BVerfG explizit festgestellt, dass das Verweigern erwartbarer Hilfe durch nahestehende Personen bereits ausreichend sein kann, um eine Schwangere bis zur Ausweglosigkeit zu bringen.

Damit ist ein Schwangerschaftskonflikt gerade keine Situation, in der von der bedrohten Schwangeren regelmäßig besonnenen Selbstbehauptung erwartet werden kann, wenn bereits das bloße Verweigern von Hilfe eine Ausweglosigkeit hervorufen kann. Vielmehr eher das Gegenteil, dass besonnenen Selbstbehauptung gerade nicht erwartet werden kann (was nicht heißt, dass die ncht doch vorkommt).

Die Formulierung "durch die Anwendung bereits bestehender rechtlicher Vorschriften Bedingungen dafür geschaffen werden," erweckt ferner den Anschein als wäre bei der Wahl zwischen enger und die Entscheidungsfreiheit der Schwangeren weniger schützenden Auslegung von Gesetzen und weiterer besser schützenden Auslegung, die weitere höchstrichterlich grundsätzlich als bevorzugt anzusehen wäre; womit es dann völlig absurd wäre, aus dem "hat mich angeschrien dass ich abtreiben soll wenn nicht, könnte ich meine Sachen packen und gehen" und zwar innerhalb einer Stunde und zwar am Tag der Mitteilung der Schwangerschaft irgendwas anderes zu machen als einen doch erheblichen Anfangsverdacht auf Nötigung.

Wie gesagt, blinder Fleck, dass ihr einfach mal ein BVerfG-Urteil als quasi non-existent behandelt.


Zuletzt geändert von carn am 01.09.17, 12:54, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 01.09.17, 12:54 
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Oktavia hat geschrieben:
ICh finde, es gibt schon einen großen Unterschied zwischen Nötigung und logischer Konsequenz.
Beide bestehen zwar auch wenn -> dann Sätzen, unterscheiden sich jedoch in der Intention.



Ja, da ist ein Unterschied.

Nur wie genau wollen wir daraus, dass am Tag, an dem die Mutter von der Schwangerschaft der Tochter durch verbale Mittelung dieser erfährt, die Tochter innerhalb 1 Stunde das Haus verlassen soll, eine logische Konsequenz machen?

Was für ein Problem sollte für die Mutter durch die Schwangerschaft der Tochter bestehen, das ein endgültiges Verlassen innerhalb von 1 Stunde alternativlos macht?

Selbst das erwähnte Vollkotzen aufgrund von Schwangerschaftsübelkeit wäre ja nichts, was ein endgültiges Verlassen innerhalb 1 Stunde erforderlich macht. Man kann ja zuvor mal zum Arzt und abklären, ob sich das beheben lässt, oder die Tochter dazu verpflichten, die Kotze selber wegzuwischen ("Wenn du hier alles vollkotzt und es nicht selber wegwischst, dann fliegst du raus" wäre z.b. eher nicht Nötigung).

Mir fiele als einziges ein, wenn die Tochter vom Partner der Mutter schwanger ist und die Mutter zwecks Sicherstellung der Treue des Partners, die Tochter zackig aus dem Haus haben will; das müsste dann durchaus schnell gehen, um dem nächsten Schäferstündchen zwischen Tochter und Partner vorzubeugen. Aber fällt hier flach, da die Tochter ja von wem schwanger ist, mit dem sie keinen Kontakt hat.


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BeitragVerfasst: 01.09.17, 12:59 
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Evariste hat geschrieben:
carn hat geschrieben:
@Evariste
Gibts irgendeine andere Erklärung?

Ehrlich gesagt, ich glaube, es liegt eher daran, dass ursprünglich die Frage eine ganz andere war, es ging nämlich um einen anlasslosen Rauswurf (wobei sich dann jeder ausmalen konnte, was wirklich dahinter gesteckt haben könnte...). Die Sache mit dem Schwangerschaftsabbruch wurde von Ihnen erst nachgeschoben.


Stimmt könnte sein.

Ich habe es vor allem deshalb nachgeschoben, um zu erläutern, wieso ich überhaupt auf die Frage kam.

Hätte nicht erwartet, dass irgendwer nennenswert Zweifel haben könnte, dass ein "Sie ist ausgerastet und hat mich angeschrien dass ich abtreiben soll wenn nicht, könnte ich meine Sachen packen und gehen." und zwar am Tag der Mitteilung der Schwangerschaft und zwar innerhalb von nur 1 Stunde, zumindest verdächtig nach Nötigung aussieht, wenn die Schwangere ihre Situation mit "Ich weiß nun wirklich nicht, wohin ich gleich soll." beschreibt.


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