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recht.de • Thema anzeigen - 30 Jahre Vertrag
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 Betreff des Beitrags: 30 Jahre Vertrag
BeitragVerfasst: 11.08.17, 17:44 
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Person A möchte mit Person B einen Vertrag machen.
B erhält X und A erhält hierfür 30 Jahre lang 500 Euro monatlich.
Also zb auch ähnlich einem lebenslangen Wohnrecht oder solchen Sachen.
Wie kann man sowas vernünftig umsetzen?
Arbeits / Beratervertrag - ganz normaler Vertrag - was habt ihr für Ideen und vorschläge?
Wichtig dabei wäre natürlich das B den Vertrag (oder was auch immer) nicht kündigen kann
und A sicher sein kann das dies 30 Jahre klappt (davon das B stirbt oder zum Sozialfall wird usw mal abgesehen).

Wäre auf eure Vorschläge gespannt

Danke


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 Betreff des Beitrags: Re: 30 Jahre Vertrag
BeitragVerfasst: 11.08.17, 18:02 
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Beiträge: 8440
Zitat:
Wie kann man sowas vernünftig umsetzen?
Arbeits / Beratervertrag - ganz normaler Vertrag - was habt ihr für Ideen und vorschläge?
Bei einem Arbeits- oder Beratervertrag kann man nicht die Kündigung 30 Jahre lang ausschließen.

Zitat:
B erhält X
Was ist denn X tatsächlich?

Wenn es einfach darum geht, dass A ohne Gegenleistung 30 Jahre lang 500€ monatlich erhalten soll, kann man einen notariellen Schenkungsvertrag machen. Das ist nicht kündbar, und müsste auch von B's Erben erfüllt werden. Natürlich nur, solange Geld da ist und B nicht selber zum Sozialfall wird. Und A müsste Schenkungssteuer ans Finanzamt zahlen.

_________________
Grüße, Susanne


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 Betreff des Beitrags: Re: 30 Jahre Vertrag
BeitragVerfasst: 11.08.17, 18:59 
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Beiträge: 186

Themenstarter
Hallo Susanne

X ist in diesem Fall etwas schwer zu erklären.
Im weitesten Sinne ist X die Übergabe einer kleinen Firma + Beratung in der Zukunft (also einige Arbeitsstunden im Monat).

Wenn man so will die modernere Form von dem was die Bauern früher gemacht haben wenn sie jemandem den Hof übergeben haben und dafür von ihm weiter versorgt wurden. Mit dem Unterschied das der Hof (also das Vermögen ) einen deutlich geringeren und die Beratungstätigkeit einen deutlich größeren Anteil bei dieser Vereinbarung hätte.


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 Betreff des Beitrags: Re: 30 Jahre Vertrag
BeitragVerfasst: 11.08.17, 19:18 
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Beiträge: 8440
Zitat:
Wenn man so will die modernere Form von dem was die Bauern früher gemacht haben wenn sie jemandem den Hof übergeben haben und dafür von ihm weiter versorgt wurden.
Das heißt Leibgeding

Zitat:
Im weitesten Sinne ist X die Übergabe einer kleinen Firma
Das ist ein Verkauf. Dafür kann man problemlos 30 Jahre Ratenzahlung vereinbaren.

Mit der Beratung sich 30 Jahre festzulegen ist für den Abnehmer der Beratungsleistung nicht rechtssicher. Man kann niemanden zwingen, 30 Jahre lang für einen zu arbeiten, da gibt es immer die Kündigungsmöglichkeit. B dürfte dann die Raten entsprechend reduxieren.

Aber wenn A die Beratertätigkeit erbringen will, kann man den Vertrag schon entsprechend machen, dass B solange die 500€ ungekürzt zahlen muss, solange A seine Beratungsleistung durchführt.

_________________
Grüße, Susanne


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 Betreff des Beitrags: Re: 30 Jahre Vertrag
BeitragVerfasst: 11.08.17, 21:31 
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Wohnort: Sachsen
timmendorf hat geschrieben:
... was habt ihr für Ideen und vorschläge?
...


Geht nen Hinweis auch? ;-)
Für A entstehen vor allem aufgrund der Laufzeit kaum abschätzbar/bewertbare Risiken, u.a.:
-Inflation (in 30 Jahren kann man mit 500 Euro vielleicht grad mal noch ne Rolle Klopapier kaufen)
- Nicht-Zahlen-Können (Insolvenz) des B
- Nicht-Zahlen- Wollen des B (Streit)
-evtl. Änderungen im Steuerrecht

Als A würde ich versuchen:
-wesentlich kürzere (überschaubare) Laufzeit bzw.
-Verlagerung mögl. Risikofaktoren zu erreichen. Das wäre dann die Finanzierung des Firmenkaufes von B z.B. durch eine Bank (dafür erhält A z.B. abgezinst den Kaufpreis sofort)

Oder zumindest hier mal einen Blick hinwerfen: https://de.wikipedia.org/wiki/Kreditsic ... chtsfragen

Tschau
Majo


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 Betreff des Beitrags: Re: 30 Jahre Vertrag
BeitragVerfasst: 12.08.17, 04:17 
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Beiträge: 186

Themenstarter
Also erstmal danke für eure Beiträge.
Ich kokretesier das mal noch etwas.
Also Inflation würde man natürlich irgendwie berücksichtigen müssen, das ist klar. Aber das sollte ja nicht so schwierig sein da 2-3% einzuarbeiten
Das die Person zum Sozialfall wird ist natürlich ein gewisses Risiko welches er aber bereit wäre zu tragen da in diesem Fall verh. gering.

Warum man das so machen will hat vorallem den Grund das Person A lieber regelmässig etwas bekommen würde (wie eine Rente / Einkommen) als einmal etwas grosses um das er sich kümmern muss. Das würde er gerne wie auch das Geschäft Person B überlassen.
Zudem hätte diese Person das Geld auch garnicht jetzt und auf einmal. Sie verdient aber ganz gut und ist vertrauenswürdig von daher würde es ihr sehr leicht fallen das aus Einnahmen zu finanzieren.
Am einfachsten und liebsten wäre eine Art Arbeitsvertrag der dies zusichert.
Was auch daher nicht verkehrt wäre da vermutlich ohnehin einige Stunden Beratung im Monat anfallen werden.
Das problem hierbei wäre aber für Person A das obwohl die Person zuverlässig ist das man dennoch wenig Sicherheit hätte (so weit ich das sehe) das Person B in 5 oder 10 Jahren überraschend keine Lust mehr hat und einfach kündigt.
Deshalb auch meine Frage ob man hier etwas machen könnte um hier den Faktor vertrauen mehr durch Verpflichtung zu ersetzen.

Würde vielleicht ein Arbeitsvertrag funktionieren der vorsieht das bei vorzeitiger Beendigung ein hoher Abstand zu zahlen ist?


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 Betreff des Beitrags: Re: 30 Jahre Vertrag
BeitragVerfasst: 12.08.17, 10:24 
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Man kann schon einen Arbeitsvertrag machen mit 500€ Mindestvergütung im Monat, der bei arbeitgeberseitiger Kündigung eine hohe Abfindung vorsieht.
Bloß müsste dann der Verkauf des Unternehmens anderweitig in einem gesonderten Vertrag geregelt werden. Eine Kombination von einem Unternehmensverkauf mit der Verpflichtung, jahrzehntelang für den neuen Eigentümer zu arbeiten ohne dass sich eine der Parteien aus dem Arbeitsvertrag lösen kann, sieht das Rechtssystem nicht vor.

Es wäre wie gesagt möglich, dass der Kaufpreis zahlbar in monatlichen Raten z.B. 1000€ monatlich vereinbart wird und parallel ein Beratungsvertrag (auf selbständiger Basis) mit 500€ monatlich geschlossen wird. Wenn man das gegenrechnet, muss der Käufer B 500€ monatlich auszahlen.

Kündigt B den Beratungsvertrag, dann muss er die vollen 1000€ monatlich zahlen bis der Kaufpreis abgezahlt ist. Der Kaufpreis wäre bei diesem Rechenbeispiel 360.000€ (unverzinst) auf 30 Jahre zu monatlichen Raten von 1000€.

_________________
Grüße, Susanne


Zuletzt geändert von SusanneBerlin am 12.08.17, 10:58, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: 30 Jahre Vertrag
BeitragVerfasst: 12.08.17, 10:40 
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es ist nicht davon auszugehen das er den vertrag (die abmachung) bricht, es würde lediglich als absicherung dienen.
das unternehmen würde wenn das geht eben entsprechend günstig übergeben werden.
wäre dann ja ein stück weit durch den arbeitsvertrag ein bisschen wie eine stille beteiligung.

du meinst also es wäre kein problem zb einen arbeitsvertrag zu machen der vorsieht das man zb bei kündigung innert der nächsten 30 jahre
beispielsweise 100 000 euro (um jetzt einfach mal eine zahl als beispiel zu nennen) abstand zahlen müsste?


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 Betreff des Beitrags: Re: 30 Jahre Vertrag
BeitragVerfasst: 12.08.17, 11:21 
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Beiträge: 8440
Zitat:
du meinst also es wäre kein problem zb einen arbeitsvertrag zu machen der vorsieht das man zb bei kündigung innert der nächsten 30 jahre
beispielsweise 100 000 euro (um jetzt einfach mal eine zahl als beispiel zu nennen) abstand zahlen müsste?
Machen könnte man das erstmal, das ist nicht verboten.

Nun kann man aber nie voraussagen, ob der Käufer/Arbeitgeber nicht die Abfindungsvereinbarung nicht irgendwann versucht anzufechten, weil ja eben doch der Zusammenhang mit dem Unternehmenskauf vorliegt, und die Entlohnung von A bzw. die Abfindung aus dem Unternehmensgewinn zu erbringen sind. Wenn sich das Unternehmen negativ entwickelt und aus dem Gewinn kein Geld mehr verfügbare ist, um weiterhin dem A bis zum Ablauf der 30 Jahre die 500€ zu zahlen oder gar 100.000€ auf einmal, könnte B auf die Idee kommen den Vertrag anzufechten. Ob er damit vor Gericht durchkommt ist die andere Frage, aber verhindern kann man es nicht, dass B vor Gericht zieht um die Ansprüche von A zu schmälern. Oder dass B eines Tages aufhört zu zahlen und A ihn auf Zahlung verklagen muss will er weiterhin sein Geld sehen.

Zitat:
es ist nicht davon auszugehen das er den vertrag (die abmachung) bricht, es würde lediglich als absicherung dienen.
das unternehmen würde wenn das geht eben entsprechend günstig übergeben werden.
Das Unternehmen günstiger verkaufen in der Hoffnung, dass B aufgrund einer weiteren (nicht rechtssicher unkündbar zu gestaltenden) Vereinbarung 30 Jahre lang zahlt, ist eben die unsicherere Variante.

Die Lösung, wenn man ein wertvolles Unternehmen hat, sich künftig um nichts kümmern will und eine sichere Rentenzahlung möchte, liegt doch ganz woanders: Man verkauft das Unternehmen mit sofortiger Fälligkeit des Kaufpreises. Das erhaltene Geld investiert man in eine Sofortrente bei einer privaten Rentenversicherungsgesellschaft.

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Grüße, Susanne


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