Kabel im Putz oder in Betondecke

[ThoWe]

Das Thema simmert immer noch vor sich hin

Woher weiß man, dass die 2 gefundenen Schadstellen nichts mit den damaligen Kabelverlegearbeiten zu tun haben (können)? Lt. Fragestellung wurde ja eine Schlitzfräse genutzt. Vermutlich ja wohl, weil Mantelleitungen deutlich dicker sind als Stegleitungen.

die Schadstellen sind weit vom Kabel entfernt >1Meter

Woher weiß der Statiker, dass bei A saniert wurde und wie saniert wurde?

durch Angaben von A.

Update
A hat mit einem 3 mm Bohrer beidseits der Kabel sondiert und Putzdicken von 1.6 bis 2.6 cm gefunden

A hat von der bauleitenden Firma (nicht der Elektriker) eine schriftliche Erklärung erhalten, das beim Verputzen der Schlitze keine Armierungen gesehen wurden
B glaubt diesem Schreiben nicht

[Hanomag]

A hat mit einem 3 mm Bohrer beidseits der Kabel sondiert und Putzdicken von 1.6 bis 2.6 cm gefunden

Bei diesen Putzstärken kommt die Schlitzfräse kaum in den Beton. Oder wurde diese auf der unverputzten Decke aufgesetzt?

A hat von der bauleitenden Firma (nicht der Elektriker) eine schriftliche Erklärung erhalten, das beim Verputzen der Schlitze keine Armierungen gesehen wurden.
B glaubt diesem Schreiben nicht

Ich auch nicht, weil diese - sofern vorhanden - mit den neuen Kabeln verdeckt waren. Die Erklärung des Elektrikers wäre sicherlich wertvoller.

Aber meines Erachtens sind die Vermutungen haltlos, weil zum einen eine Putzstärke von mindestens 1,5 cm vorliegt und zum anderen die Baustahlbewehrung mindestens 2 wenn nicht 3 cm über der Außenfläche der Decke liegt. Außerdem liegen die wirklich tragenden Stähle auf einer umfassenden Baustahlmatte. Wenn Stahl geschlitzt wurde, dann ist es sicher der der Baustahlmatte und dies ist nicht so tragisch. A sollte die Bewehrungspläne (ggf. beim Bauamt einsehen), um festzustellen, welche Richtung die tragenden Stähle nehmen (meist die der kürzeren Breite des Raumes). Wenn er dann in die gleiche Verlaufsrichtung geschlitzt hat, dann kann er - abgesehen von der umfassenden Baustahlmatte - mit einem Schnitt nur einen tragenden Stahl in der Längsrichtung zerstört haben und auch das muss eine normal bewehrte Decke verkraften.

[ThoWe]

Es lässt ich bei dem Bau aus den 60ern nicht eruieren, ob sich in der Decke nur das Metallmattengeflecht,
- was in der Wohnung von B teilweise nur in 1cm Tiefe befindet -
oder auch weitere Träger befinden. In der WEG Versammlung wurde nach Plänen gefragt, es existieren keine.

[Dieter_Meisenkaiser]

Doch, neben Warmwasserversorgung, UKW-Stereo-Radioempfang und kabellosen Fernsprechapparaten mit Akkubetrieb gibt es neuerdings sogar ganz moderne Bewehrungssuchgeräte, z.B. auf Ultraschallbasis. Man muss also aus einer ohnehin fragwürdigen Decke nicht gleich einen Schweizer Käse machen, um die Bewehrungssituation zu klären. Hierfür gibt es - und das mag manchen jetzt erstaunen - Fachleute.

Eine Betonüberdeckung von 1 cm ist - sofern dies stimmt - als sehr kritisch zu betrachten, da hier bei einen ca. 50 Jahre alten Beton längst nicht mehr genug Alkalität für den erforderlichen Korrosionsschutz vorhanden sein dürfte (Stichwort Carbonatisierung). Dass diese Bewehrung, so es sich wirklich um eine solche handelt, überhaupt noch intakt ist, erscheint mir sehr fragwürdig.

[Verpflichteter]

da hier bei einen ca. 50 Jahre alten Beton längst nicht mehr genug Alkalität für den erforderlichen Korrosionsschutz vorhanden sein dürfte (Stichwort Carbonatisierung). Dass diese Bewehrung, so es sich wirklich um eine solche handelt, überhaupt noch intakt ist, erscheint mir sehr fragwürdig.

Im Innenbereich

Wenn dem so wäre, ist in naher Zukunft mit einer massiven Häufung von Gebäudekollabierung zu rechnen.

MfG
uwe

[ktown]

da hier bei einen ca. 50 Jahre alten Beton längst nicht mehr genug Alkalität für den erforderlichen Korrosionsschutz vorhanden sein dürfte (Stichwort Carbonatisierung). Dass diese Bewehrung, so es sich wirklich um eine solche handelt, überhaupt noch intakt ist, erscheint mir sehr fragwürdig.

Im Innenbereich

Wenn dem so wäre, ist in naher Zukunft mit einer massiven Häufung von Gebäudekollabierung zu rechnen.

MfG
uwe

Wussten sie das nicht
Die Baubranche stellt sich in den nächsten Jahren auf massive Bauaufträge ein, weil das Verfallsdatum der ersten Stahlbetondecken erreicht ist.

[ThoWe]

Wir wir alle sehen ist es nicht einfach.

Welche Rechte und Pflichten kann man denn nun den verschiedenen Parteien zuordnen?
Wer zahlt was?

A
B
WEG
Elektriker GmbH (Firma wurde vor 2-3 Jahren wegen Krankheit geschlossen)
Stukkateur

A überlegt sich anwaltlichen Beistand zu holen.

[Dieter_Meisenkaiser]

Im Innenbereich

Meinem Kenntnisstand zufolge kommt Kohlendioxid nicht nur im Außenbereich vor.

Wenn dem so wäre, ist in naher Zukunft mit einer massiven Häufung von Gebäudekollabierung zu rechnen.

Diese unzulässige, unzutreffende Schlussfolgerung ist nicht gerade ein Ausweis besonderer Sachkunde.

[Hanomag]

In der WEG Versammlung wurde nach Plänen gefragt, es existieren keine.

Ich habe mein erstes Haus 1981 gebaut und kann mich erinnern, dass das Bauamt die Pläne des Statikers geprüft und eine Mehrfertigung einbehalten hat. Einfach mal bei den Baubehörden nachfragen, ob für dieses Baujahr Bewehrungspläne archiviert sind.

[Verpflichteter]

Meinem Kenntnisstand zufolge kommt Kohlendioxid nicht nur im Außenbereich vor.

Ja, jedoch ist dort Feuchtigkeit häufiger anzutreffen.

Diese unzulässige, unzutreffende Schlussfolgerung ist nicht gerade ein Ausweis besonderer Sachkunde.

Dito

MfG
uwe

[ktown]

Im Innenbereich

Meinem Kenntnisstand zufolge kommt Kohlendioxid nicht nur im Außenbereich vor.

Wenn dem so wäre, ist in naher Zukunft mit einer massiven Häufung von Gebäudekollabierung zu rechnen.

Diese unzulässige, unzutreffende Schlussfolgerung ist nicht gerade ein Ausweis besonderer Sachkunde.

Da muss ich ihnen recht geben. Die Sachkunde hört bei ihnen anscheinend beim Kohlendioxid auf.

Es hängt aber an von vielen anderen Faktoren ab, die im Innenbereich zum größten Teil nicht und nur bedingt gegeben ist.

Die Geschwindigkeit der Carbonatisierung von der Betonoberfläche aus in den Beton hinein hängt von verschiedenen Faktoren ab:

Feuchtegehalt – Ein Maximum der Carbonatisierungsgeschwindigkeit stellt sich bei 50 % bis 70 % Betonfeuchte ein. Daher carbonatisieren trockene Betone in Innenräumen oder an witterungsgeschützten Einbauorten langsamer als Betone, die der freien Bewitterung ausgesetzt sind.
w/z-Wert und die Druckfestigkeit des Betons.
Porosität des Betons – Aufgrund der größeren Oberfläche carbonatisieren poröse Betone schneller als dichte Betone.
Alter des Betons – Die Carbonatisierungsgeschwindigkeit verringert sich mit zunehmendem Betonalter nach dem Wurzel-Zeit-Gesetz. Aufgrund dieses Zusammenhangs lassen sich Aussagen zum Carbonatisierungsfortschritt treffen.

Aber wir schweifen ab. Es hat herzlich wenig mit mit einem rechtlichen Thema geschweige mit diesem Sachverhalt zutun.

[ThoWe]

Neverending Story

Patei A hat ein Gutachten erstellen lassen aus dem hervorgeht, dass die gefrästen Schlitze bis auf 2 Punkte die Armierung nicht berührt haben. An diesen 2 Punkten ist die Armierung um 20% geschwächt.
Der Gutachter kommt in seinem Bericht über die Punkte bzg. Lage und Laufrichtung der Armierung zu dem Schluss, dass die Stabilität der Decke nicht beeinträchtigt ist.

Die Frage der Kostenübernahme liegt aktuell bei Gericht.

Ob es danach beendet ist?

Der Baufortschritt Sanierung der Wohnung von Partei B ist bei Bodenneuaufbau und Belag angekommen. Entgegen der bei der Eigentümerversammlung vorgebrachten Absicht Laminat oder Vinyl zu verlegen (idR. mit Trittschllschutz) wurde ein Fliesenboden verlegt. Die Bewohner von Wohnung A stellen nun einen signifikant lauteren Trittschall, als beim ursprünglichen Fehlboden, fest.
Es bleibt spannend

[Verpflichteter]

https://www.bundesgerichtshof.de/Shared ... 73-19.html

[ThoWe]

Hallo Verpflichteter, danke für den Link

gib es eigentlich ein "Norm-Lärm-Gerät" mit dem man bestimmte definierte Geräusche wie Trittschall erzeugen kann, um die Ausbreitung/Dämpfung zu messen?

[Verpflichteter]

Hallo

gib es eigentlich ein "Norm-Lärm-Gerät"

Ja

https://www.net-a-porter.com/de-de/shop ... lsrc=aw.ds

Gefüllt mit je 30 kg Mensch;-)

Nee Spaß beiseite, gibt es in Deutschland bestimmt.

https://www.hausjournal.net/trittschallmessung

MfG
uwe