wer haftete bei Aussenanlage

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SusanneBerlin
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Re: wer haftete bei Aussenanlage

Beitrag von SusanneBerlin » 16.05.19, 13:06

Dass eine Treppe/Rampe, die ausschließlich zu einer Gewerbeeinheit führt, zu dieser Gewerbeeinheit "gehört" ist klar, wobei "gehören" kein rechtlicher Begriff ist und nichts aussagt.

Die Frage ist, ob die Außenfläche, auf der die Rampe steht, eine Gemeinschaftsfläche ist oder ob der Eigentümer der Gewerbeeinheit auf dieser Fläche ein Sondernutzungsrecht hat.

Wobei ich mich frage, ob Sie mit dem "Gehweg" der zur Rampe führt, den öffentlichen Bürgersteig meinen, also ob sich der Laden von der öffentlichen Straße aus betreten werden kann, oder ob man vorher ein Gelände durchqueren muss, das sich eindeutig (auch für Außenstehende erkennbar) im Privatbesitz der WEG befindet, bevor man den Ladeneingang erreicht.
Grüße, Susanne

karli
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Re: wer haftete bei Aussenanlage

Beitrag von karli » 16.05.19, 13:12

recht-unrecht hat geschrieben:
Zafilutsche hat geschrieben:Sondereigentum oder Sondernutzungsrecht wo das Bauwerk (Rampe) vom WEG Mitglied errichtet wurde?
Das ist eine interessante Betrachtung! Leider kann ich dies nicht beantworten. Da aber diese Treppe/Rampe alleinig zur besagten Gewerbeeinheit führt gehört sie vermutlich auch zu dieser.
In diesem Zusammenhang stellt sich auch die Frage, ob die Errichtung der Rampe nicht von der WEG hätte genehmigt werden müssen.
recht-unrecht hat geschrieben:Die Wohnungen sind über andere Zugänge zu erreichen.
Das spielt nicht zwangsläufig eine Rolle, falls jemand verunfallt.
Maßgeblich ist vermutlich, wem die Verkehrssicherungspflicht obliegt.
Und falls das die WEG ist, müsste Die auch schauen, daß da nicht irgendwo eigenmächtig eine Gefahrenquelle errichtet wird.
Wenn du kritisiert wirst, dann mußt du irgend etwas richtig machen, denn man greift nur denjenigen an, der den Ball hat. (Bruce Lee)
Achtung: Meine Beiträge können Meinungsäusserungen, Denkanstösse, sowie Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten.

SusanneBerlin
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Re: wer haftete bei Aussenanlage

Beitrag von SusanneBerlin » 16.05.19, 13:22

In diesem Zusammenhang stellt sich auch die Frage, ob die Errichtung der Rampe nicht von der WEG hätte genehmigt werden müssen.
Zumindest wurde das Thema in der Eigentümerversammlung angesprochen. Ob eine Abstimmung erfolgt ist, darüber schweigt sich der TE aus.
. Das Thema wurde über den Punkt Verschiedenes an der Versammlung "eingeschleust" und keinen hat's interessiert.
Grüße, Susanne

Zafilutsche
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Re: wer haftete bei Aussenanlage

Beitrag von Zafilutsche » 16.05.19, 13:28

... Eigentümer der Gewerbeeinheit auf dieser Fläche ein Sondernutzungsrecht hat.
Es gibt zum Einen das "WEG Mitglied", welches wahrscheinlich ein "Sondernutzungsrecht" zu dem Areal besitzt auf dessen heute die "Rampe" steht. Zum anderen gibt es den
"Mieter" (und Eigentümer) des Gewerbes. Dieser Mieter mietet (Gewerbemietvertrag/Pachtvertrag?) oder pachtet die Gewerbeflächen.
Beim Sondernutzungsrecht wird der Umbau von den Miteigentümern einer Erlaubnis/Beschlusses bedürfen, wenn dieser eine Miteigentümer bauliche Veränderungen durchführen möchte.
Inwieweit solche Baumaßnahmen dann Baugenehmigungsfähig/pflichtig sein könnten-keine Ahnung. Da wird das örtliche Bauamt was zu sagen können. (ggf. gibt es vorgaben bezüglich max. Steigung, Streckenlängen, Ruheplattform/Wendepunkte, Brüstungen, Geländer (-höhen), Beleuchtung.
Grundsätzlich wird politisch eine Barrierefreiheit unterstützt bzw gefördert. Die Frage: "Wer haftet" ist eigentlich als zu allgemein gehalten und wird so nicht zu beantworten sein.

recht-unrecht
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Re: wer haftete bei Aussenanlage

Beitrag von recht-unrecht » 16.05.19, 15:54

Besten Dank für die rege Kommunikation.

Es kamen noch einige Fragen/Unklarheiten auf.

* Die Zustimmung durch die WEG erfolgte mit nur einer Gegenstimme. Es hatte also niemand zwei Wochen Zeit sich mit dem Thema und den damit verbundenen Problemen zu beschäftigten. Das Thema kam prompt auf den Tisch und fast alle waren sofort damit einverstanden ohne sich über mögliche Konsequenzen Gedanken zu machen.

* Der Zugang erfolgt tatsächlich direkt vom öffentlichen Gehweg. Also zwischen Rampe und Gehweg ist kein halber Meter Weg. Die Rampe selbst endet direkt an der Haustür der Gewerbeeinheit.

Viele Grüße und Danke.

SusanneBerlin
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Re: wer haftete bei Aussenanlage

Beitrag von SusanneBerlin » 16.05.19, 16:36

Der Zugang erfolgt tatsächlich direkt vom öffentlichen Gehweg. Also zwischen Rampe und Gehweg ist kein halber Meter Weg.
Dann könnte man versuchen, ob sich bei der Stadtverwaltung jemand dafür interessiert und sich die Rampe mal anschaut. Ordnungsamt, Bauamt oder ein Behindertenbeauftragter würde mir einfallen.

PS. "FA.XXX" habe ich nicht geschrieben. Spinnt die Forensoftware?
Grüße, Susanne

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Re: wer haftete bei Aussenanlage

Beitrag von Zafilutsche » 17.05.19, 08:13

recht-unrecht hat geschrieben: * Die Zustimmung durch die WEG erfolgte mit nur einer Gegenstimme. Es hatte also niemand zwei Wochen Zeit sich mit dem Thema und den damit verbundenen Problemen zu beschäftigten. Das Thema kam prompt auf den Tisch und fast alle waren sofort damit einverstanden ohne sich über mögliche Konsequenzen Gedanken zu machen.
Meiner Meinung nach (unter der Voraussetzung die bauliche Veränderung/Erweiterung erfordert tatsächlich eine Beschlussfassung der WEG)
dann hätte das auch schon in der Einladung zur Versammlung als ein "top" stehen müssen. Und die Einladung mußte rechtzeitig raus gehen.
Das könnte ein "Schlüssel" sein, den Beschluß anzufechten und für ungültig erklären zu lassen.
Aber Ehrlich gesagt verstehe ich immer noch nicht, welche Gründe gegen eine "Barrierefreiheit sprechen, wo die WEG Mitglieder (ausser der eine Vermieter) eh nicht die Rampe benutzen werden
um zu ihren Wohnungen zu gelangen. Warum ein Sturm im Wasserglass?

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Re: wer haftete bei Aussenanlage

Beitrag von ktown » 17.05.19, 08:40

Ich glaube es geht nicht um die Frage: Rampe ja oder nein.
sondern um die Problematik, ob eine nicht normgerechte Rampe später der WEG auf die Füße fallen kann.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

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Re: wer haftete bei Aussenanlage

Beitrag von Zafilutsche » 17.05.19, 09:19

ktown hat geschrieben:Ich glaube es geht nicht um die Frage: Rampe ja oder nein.
sondern um die Problematik, ob eine nicht normgerechte Rampe später der WEG auf die Füße fallen kann.
Tja. Beim "Sondernutzungsrecht" dürfte der nutznießende Miteigentümer und gleichzeitige Vermieter des Gewerbe Unternehmers sogar die Fläche Einzäunen. Da kann nix den anderen auf die Füße fallen. :devil:
Dieser Vermieter (wer soll eigentlich die Nummer bezahlen?) wäre erstrangig für die Verkehrssicherung verantwortlich.
Dieses wird aber meist auf den Mieter abgewälzt. Hier vermutlich auf den "Unternehmer" der wiederum oft eine Unternehmerhaftpflichtversicherung hat.

Ich hatte letztens einen Artikel gelesen, dass der Gesetzgeber bestrebt ist die Möglichkeiten zur Schaffung einer Barrierefreiheit zu verbessern, wegen der älter werdenden
Gesellschaft. So soll es für WEG Mitglieder einfacher werden, wenn es darum gehen soll einen Treppenlift, eine Rampe oder ganze Gemeinschaftsaufzüge anzuschaffen.
Daher vermute ich, dass das mit den Genehmigungen etwas wohlwollender ausfallen könnte. In wie weit gesetzliche Vorschriften geändert worden sind oder in Planung sind
vermag ich nicht zu sagen. Ich weiss nur, wenn's um Private Förderzuschüsse von der Krankenkasse geht, sind die Vorgaben schon heavy d.h. der Flächenbedarf ist groß und daher auch sehr kostenintensiv. Meist erfahren die Wohnungen hierdurch auch eine Wertsteigerung haben aber auch Wartungskosten an der Backe.

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Re: wer haftete bei Aussenanlage

Beitrag von ktown » 17.05.19, 09:27

Zafilutsche hat geschrieben:Dieser Vermieter (wer soll eigentlich die Nummer bezahlen?) wäre erstrangig für die Verkehrssicherung verantwortlich.
Dieses wird aber meist auf den Mieter abgewälzt. Hier vermutlich auf den "Unternehmer" der wiederum oft eine Unternehmerhaftpflichtversicherung hat.
Deswegen sagte ich ja.
ktown hat geschrieben:das kann nicht pauschal beantwortet werden, da niemand die Verträge und niemand die Örtlichkeit kennt.
:wink:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: wer haftete bei Aussenanlage

Beitrag von recht-unrecht » 17.05.19, 14:55

ktown hat geschrieben:Ich glaube es geht nicht um die Frage: Rampe ja oder nein.
sondern um die Problematik, ob eine nicht normgerechte Rampe später der WEG auf die Füße fallen kann.
Genau so sieht's aus. Die Rampe wurde bereits während der Phase eines Zitterbeschlusses auf Kosten des Mieters errichtet. Zitterbeschluss deswegen, das es kein TOP war.
Barrierefrei ist kein Thema, keiner weiß wie es einem selbst am nächsten Tag geht.

Eine Anfechtung des Zitterbeschlusses macht nicht wirklich Sinn, denn es wird irgendwann danach einen korrekten Beschluss geben. Das wäre nur unnötig verschwendete Zeit und es ist ja nichts gegen eine Barrierefreiheit einzuwenden.

Es geht hier nur um die Haftungsfrage und ob man als sonstiger Eigentümer der WEG bei Unfällen an der Rampe haftbar gemacht werden kann oder nicht. Und wenn ja, wie man sich von solcher einer Haftung distanzieren kann.

Es hört sich meiner Meinung nach so an, dass man hier vermutlich nicht belangt werden kann, da der Zugang direkt von der Strasse zum Sondereigentum führt und sonst auch von niemand anderem, verwendet wird.

Danke für eure regen Kommentare :)

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Re: wer haftete bei Aussenanlage

Beitrag von fodeure » 18.05.19, 09:08

recht-unrecht hat geschrieben:
16.05.19, 12:34
Zafilutsche hat geschrieben:Sondereigentum oder Sondernutzungsrecht wo das Bauwerk (Rampe) vom WEG Mitglied errichtet wurde?
Das ist eine interessante Betrachtung! Leider kann ich dies nicht beantworten.
Diese Infomration ist aber zwingend notwendig, um die Sachlage richtig beurteilen zu können. Allerdings scheidet Sondereigentum direkt aus, da dies nicht möglich ist. Es bleibt also die Frage ob ein ausschließliches Sondernutzungsrecht für den Bereich besteht, in dem die Rampe errichtet wurde. Gemeinschaftseigentum ist die Rampe in jedem Fall. Und damit hätte sie nur mit Zustimmung aller betroffenen Eigentümer errichtet werden dürfen. Somit könnte hier ein Rückbauanspruch bestehen, insbesondere dann, wenn die Errichtung der Rampe einen Einfluß auf die Beiträge der Gebäudehaftpflichtversicherung hat.

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Re: wer haftete bei Aussenanlage

Beitrag von Verpflichteter » 20.05.19, 19:10

Hallo,

so wie ich es sehe, hat eine WEG eine Verkehrssicherungepflicht.
Diese erfasst die Treppe zum TE welches gewerblich genutzt wird.

Wer auch immer neben die Treppe eine Rampe baut, die WEG wird die Verkehrssicherungspflicht haben.

Die WEG wird einen Haus- und Grundbesitzerhaftplichtversicherung haben. Der Mieter wird die Beiträge zu dieser Versicherung über die Nebenkostenabrechnung anteilig mitbezahlen.

Also sollte im Schadensfall die Versicherung aufkommen.

MfG
uwe

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