Mörderische Fahrt

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gmmg
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Mörderische Fahrt

Beitrag von gmmg » 27.01.19, 14:27

Ob hier auch wegen Mordes angeklagt und der Beamte in einem eiligen Schauprozess verurteilt wird?
https://www.berliner-zeitung.de/berlin/ ... n-31936706

Natürlich nicht:
Die Staatsanwaltschaft hat gegen den Polizisten, der das Polizeiauto fuhr, ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts fahrlässiger Tötung eingeleitet. Aber auch fast ein Jahr nach dem Zusammenstoß sei kein Ende absehbar, sagt Philipp Appelt, der Rechtsanwalt der Familie.

„Aus meiner Sicht ist es nicht begründbar, warum das Verfahren noch nicht abgeschlossen worden ist“, so der Jurist. Die Männer, die im Juni 2018 bei einer Verfolgungsjagd in der Kantstraße eine 22-jährige Fußgängerin mit ihrem Auto getötet hatten, stünden längst vor Gericht. „Es muss eine Strafe geben“, fordert die Mutter von Fabien Martini. „Für uns ist es wichtig, dass es zu einem Prozess kommt. Wir wollen die Sache beenden.“ Doch das Ende ist nicht in Sicht, kein Hoffnungsschimmer. Offiziell gibt es keine Auskunft.

Altbauer
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Re: Mörderische Fahrt

Beitrag von Altbauer » 27.01.19, 15:03

gmmg hat geschrieben:Ob hier auch wegen Mordes angeklagt und der Beamte in einem eiligen Schauprozess verurteilt wird?
Haben Sie berücksichtigt, dass das Polizeiauto auf einer Einsatzfahrt war
und nicht bei einem illegalen Autorennen?

hawethie
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Re: Mörderische Fahrt

Beitrag von hawethie » 27.01.19, 22:00

Nimm ihm doch nicht sein Weltbild
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

hambre
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Re: Mörderische Fahrt

Beitrag von hambre » 27.01.19, 23:12

Ob hier auch wegen Mordes angeklagt
Warum sollte er wegen Mordes angeklagt werden, wo doch selbst eine Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung nicht offensichtlich gegeben ist? Was in dem verlinkten Artikel unterschlagen wird ist, dass die getötete Autofahrerin dem Polizeiwagen wahrscheinlich die Vorfahrt genommen hat. Mit Vorfahrt ist dabei eine solche gemeint, die das Polizeifahrzeug auch ohne Blaulicht und Martinshorn gehabt hätte.

Dazu zitiere ich aus der Rechtsprechung zu solchen Dingen, also bezüglich eines Unfalls ohne Beteiligung eines Polizeifahrzeuges (BGH-Urteil vom 14.02.1984 Az.: VI ZR 229/82):
Die Rechtsprechung hat verschiedentlich entschieden, dass ein Wartepflichtiger jederzeit mit Verstößen des Berechtigten rechnen muss, insbesondere mit Geschwindigkeitsüberschreitungen. Dabei wird von vielen Gerichten angenommen, dass eine Geschwindigkeitsüberschreitung um 60 % (innerorts allgemein also bis 80 km/h, in einer 30 km/h-Zone also immerhin bis zu 48 km/h, also nahezu bis zur ohnehin nur zulässigen Höchstgeschwindigkeit) immer einkalkuliert werden muss und somit niemals zu einer Entlastung des Wartepflichtigen führen kann.

Den normalen Autofahrer hätte also in der Situation bei 80km/h unter Umständen keine Schuld getroffen und der Polizist soll bei 90km/h auf einer Einsatzfahrt wegen Mordes verurteilt werden? Das kann doch wohl nur als Scherz gemeint sein.

Insgesamt ist das Ganze eine ziemlich kniffelige Rechtsfrage, wobei Details entscheiden können, ob und in welchem Umfang der Polizist schuldig ist.

gmmg
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Re: Mörderische Fahrt

Beitrag von gmmg » 28.01.19, 00:18

hambre hat geschrieben:Was in dem verlinkten Artikel unterschlagen wird ist, dass die getötete Autofahrerin dem Polizeiwagen wahrscheinlich die Vorfahrt genommen hat.
Dieser Punkt scheint völlig ungeklärt:
Ob Fabien Martini, die seit drei Jahren Auto fuhr, gerade ein- oder ausparkte, sei bisher nicht klar, sagt Appelt.
hambre hat geschrieben:Den normalen Autofahrer hätte also in der Situation bei 80km/h unter Umständen keine Schuld getroffen (...)
Das müssten aber außerordentliche Umstände sein sein. Etwa, dass der Zusammenstoß an sich auch bei angepasster Geschwindigkeit unvermeidbar gewesen wäre. Daraus, dass der Wartepflichte durch die Geschwindigkeitüberschreitung nicht entlastet wird folgt ja nun nicht, dass den Vorfahrtberechtigten keine Schuld trift.

FM
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Re: Mörderische Fahrt

Beitrag von FM » 28.01.19, 00:44

"Mörderisch" erfordert Vorsatz und niedrige Beweggründe. Es ist unwahrscheinlich, dass ein Polizist auf der Fahrt zum Raufüberfall beabsichtigt, andere Verkehrsteilnehmer zu töten.

Dass er ausreichend vorsichtig sein muss, wird niemand bestreiten.

hambre
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Re: Mörderische Fahrt

Beitrag von hambre » 28.01.19, 08:32

Dieser Punkt scheint völlig ungeklärt:
Naja, auf Bildern vom Unfall ist gut zu erkennen, dass das Auto der getöteten Fahrerin voll auf der Fahrertür vom Polizeiwagen getroffen wurde. Das Auto der getöteten Fahrerin muss sich also quer auf der Fahrbahn befunden haben, als der Unfall passiert ist. Eine Kreuzung gibt es an der Unfallstelle nicht.

Dafür gibt es aus meiner Sicht nur zwei logische Erklärungen:
a) sie hat ausgeparkt
b) sie wollte von der rechten Spur aus auf dem Parkplatz auf dem Mittelstreifen einparken (Die Grunerstraße ist an der Unfallstelle 4-spurig, wenn man die Busspur mitrechnet sogar 5-spurig)

Im Hinblick auf die Bilder, die ich vom Unfallort gefunden habe, halte ich Variante b) für wahrscheinlicher. Ich nehme an, dass es dazu inzwischen Erkenntnisse gibt, die jedoch nicht veröffentlicht wurden.

Daneben ist es denkbar, dass der Polizeiwagen nicht ganz links, sondern auf der 2. Spur von links gefahren ist. Jedenfalls standen beide Fahrzeuge nach dem Unfall noch auf der Fahrbahn, wobei das Polizeiauto hinter dem Auto der getöteten Fahrerin stand.
Das müssten aber außerordentliche Umstände sein sein.
Bei dem durchaus wahrscheinlichen Szenario, das ich hier aufgezeigt habe, liegen solche außergewöhnlichen Umstände aber vor.

Wenn man etwas recherchiert findet man auch Hinweise darauf, dass bei der getöteten Fahrerin Umstände vorlagen, die einen groben Fahrfehler erklären könnten.

Ob das Szenario tatsächlich zutreffend ist wird man am Ende ggf. nur durch ein aufwändiges Gutachten oder auch gar nicht mehr klären können.

Daneben ist es eine grundsätzliche Frage, ob die Polizei auf einer 4-spurigen innerörtlichen Straße während einer Einsatzfahrt mit 90km/h fahren darf.

ktown
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Re: Mörderische Fahrt

Beitrag von ktown » 28.01.19, 08:50

hambre hat geschrieben:Naja, auf Bildern vom Unfall ist gut zu erkennen
Welche Bilder?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: Mörderische Fahrt

Beitrag von Tastenspitz » 28.01.19, 08:58

gmmg hat geschrieben:Natürlich nicht:
Richtig erkannt. Hätten sie lieber einen Schauprozess?
Mal wieder verstärken sich bei mir 2 Eindrücke über sie:
1. Sie haben keine Ahnung.
2. Sie haben eine Aversion gegen die Polizei.
Warum eigentlich?
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

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Re: Mörderische Fahrt

Beitrag von hambre » 28.01.19, 09:37

Welche Bilder?
Hier z.B.:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/poli ... 03400.html
https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2 ... iauto.html
https://www.bild.de/regional/berlin/ver ... .bild.html

Der Tagesspiegel ist dabei nach meinem Eindruck die einzige Zeitung, die sachlich über den Unfall berichtet hat. Auch den Bericht des rbb halte ich für sachlich geschrieben.
Der Bericht der Bild-Zeitung ist dagegen voller Spekulationen zu Gunsten der Polizei, genauso wie der in der Ausgangsfrage verlinkte Artikel jeden die Polizei entlastenden Aspekt (vorsätzlich?) weglässt.

Und damit nicht jeder selbst suchen muss, was ich mit den Hinweisen meine:
https://www.gedenkseiten.de/fabien-martini/

Und wer sich selbst ein Bild der Unfallstelle machen will, gibt diese Koordinaten in G-Maps ein: 52.518223, 13.410492
Dort muss es ungefähr passiert sein.

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Re: Mörderische Fahrt

Beitrag von gmmg » 28.01.19, 11:25

Es ist wenig sinnvoll, jetzt eine eigene Unfallauswertung auf der Grundlage von im Netz gefundenen Bildern starten zu wollen und damit den bisherigen Ermittlungsergebnissen zu widersprechen.
hambre hat geschrieben:Ob das Szenario tatsächlich zutreffend ist wird man am Ende ggf. nur durch ein aufwändiges Gutachten oder auch gar nicht mehr klären können.
Was soll da jetzt so äufwändig sein, dass ein Jahr ohne Klärung des Sachverhaltes vergeht? Nach der Unfallaufnahme und ggf. Zeugenbefragung sind keine neuen Erkenntnisse zu erwarten.
hambre hat geschrieben:Daneben ist es eine grundsätzliche Frage, ob die Polizei auf einer 4-spurigen innerörtlichen Straße während einer Einsatzfahrt mit 90km/h fahren darf.
Grundsätzlich darf bei einer Einsatzfahrt mit Sonderrechten die ansonsten zulässige Geschwindigkeit überschritten werden. Es dürfen dadurch und generell aber keine anderen Verkehrsteilnehmer gefährdet oder gar geschädigt werden. Auch die Verfolgung eines Rausbüberfalls rechtfertigt das nicht.

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Re: Mörderische Fahrt

Beitrag von Tastenspitz » 28.01.19, 12:38

gmmg hat geschrieben:den bisherigen Ermittlungsergebnissen zu widersprechen.
Wo finden wir die?
gmmg hat geschrieben:Nach der Unfallaufnahme und ggf. Zeugenbefragung sind keine neuen Erkenntnisse zu erwarten.
Das stimmt so pauschal nicht. Auch bei anderen Fällen gibt es auch nach Jahren noch oft entscheidende Hinweise.
gmmg hat geschrieben:Es dürfen dadurch und generell aber keine anderen Verkehrsteilnehmer gefährdet oder gar geschädigt werden. Auch die Verfolgung eines Rausbüberfalls rechtfertigt das nicht.
Generell geht nicht. Das Stichwort ist hier Betriebsgefahr oder verschuldensunabhängige Gefährdungshaftung. Die besagt, dass immer eine Gefährdung schon allein durch den Betrieb eines KFZ besteht.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
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Re: Mörderische Fahrt

Beitrag von hambre » 28.01.19, 13:03

jetzt eine eigene Unfallauswertung auf der Grundlage von im Netz gefundenen Bildern starten zu wollen
Das hier ist ein Meinungsforum und da ist es selbstverständlich erlaubt, die Rechtsfolgen eines denkbaren Unfallverlaufs zu diskutieren. Du kannst mir gerne sachlich widersprechen und andere Varianten vorschlagen wie es denn zu so einem Unfall gekommen sein könnte.
und damit den bisherigen Ermittlungsergebnissen zu widersprechen.
Wie kommst Du darauf, dass ich den bisherigen Ermittlungsergebnissen widersprochen habe? Oder sind Dir die bisherigen Ermittlungsergebnisse bekannt? Wenn ja, dann teile uns bitte die Ergebnisse mit.
Und ganz genau: Welche konkrete Aussage von mir kannst Du auf Basis der bisherigen Ermittlungsergebnisse sicher widerlegen?
Nach der Unfallaufnahme und ggf. Zeugenbefragung sind keine neuen Erkenntnisse zu erwarten.
Du bist ein kleiner Scherzkeks, oder? Bei soviel Ahnungslosigkeit solltest Du Dich einer Bewertung enthalten.
Hauptbeweismittel bei so einem Unfall ist das unfallanalytische Gutachten und das wird natürlich erst erstellt, nachdem Unfallaufnahme und Zeugenbefragung abgeschlossen sind.
Grundsätzlich darf bei einer Einsatzfahrt mit Sonderrechten die ansonsten zulässige Geschwindigkeit überschritten werden. Es dürfen dadurch und generell aber keine anderen Verkehrsteilnehmer gefährdet oder gar geschädigt werden. Auch die Verfolgung eines Rausbüberfalls rechtfertigt das nicht.
Das ist ja richtig. Mit einem grob verkehrswidrigen Verhalten eines anderen Verkehrsteilnehmers muss aber auch die Polizei im Einsatz nicht rechnen.
Und natürlich muss sich jeder Verkehrsteilnehmer (auch die Polizei im Einsatz) so verhalten, dass kein anderer Verkehrsteilnehmer soweit möglich gefährdet oder gar geschädigt wird. Das führt aber nicht dazu, dass man grundsätzlich wegen fahrlässiger Tötung oder gar Mord verurteilt werden kann, wenn man irgendwie in einen Unfall verwickelt wird, bei dem eine Person getötet wird.

Und bevor Du meine Aussagen überinterpretierst: Ich plädiere nicht auf Freispruch für die Polizisten aber die Vorstellung, dass hier Mord vorliegen könnte ist völlig abwegig. Auch bei einer Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung dürfte die Strafe eher im unteren Bereich des möglichen Strafrahmens ausfallen.

ktown
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Re: Mörderische Fahrt

Beitrag von ktown » 28.01.19, 15:30

gmmg hat geschrieben:Was soll da jetzt so äufwändig sein, dass ein Jahr ohne Klärung des Sachverhaltes vergeht?
Wenn sie auf das nun vergangene Jahr ansprechen, da kann ich sie beruhigen. Die Überlastung der Behörden (gerade in Berlin) ist eigentlich fast wöchentlich in den Medien und daher nicht ungewöhnlich.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
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Re: Mörderische Fahrt

Beitrag von gmmg » 28.01.19, 19:17

hambre hat geschrieben:
gmmg hat geschrieben: jetzt eine eigene Unfallauswertung auf der Grundlage von im Netz gefundenen Bildern starten zu wollen
Das hier ist ein Meinungsforum und da ist es selbstverständlich erlaubt, die Rechtsfolgen eines denkbaren Unfallverlaufs zu diskutieren. Du kannst mir gerne sachlich widersprechen und andere Varianten vorschlagen wie es denn zu so einem Unfall gekommen sein könnte.
gmmg hat geschrieben:und damit den bisherigen Ermittlungsergebnissen zu widersprechen.
Wie kommst Du darauf, dass ich den bisherigen Ermittlungsergebnissen widersprochen habe? Oder sind Dir die bisherigen Ermittlungsergebnisse bekannt? Wenn ja, dann teile uns bitte die Ergebnisse mit.
Und ganz genau: Welche konkrete Aussage von mir kannst Du auf Basis der bisherigen Ermittlungsergebnisse sicher widerlegen?
Ich habe oben bereits zitiert, dass der Unfallablauf offiziell als ungeklärt gilt, so jedenfalls der beteiligte Anwalt. Ich werde mich jetzt nicht daran beteiligen, auf der Grundlage dreier aus der Ferne geschossener Bilder über den genauen Ablauf Spekulationen anzustellen.
hambre hat geschrieben:
Nach der Unfallaufnahme und ggf. Zeugenbefragung sind keine neuen Erkenntnisse zu erwarten.
Du bist ein kleiner Scherzkeks, oder? Bei soviel Ahnungslosigkeit solltest Du Dich einer Bewertung enthalten.
Hauptbeweismittel bei so einem Unfall ist das unfallanalytische Gutachten und das wird natürlich erst erstellt, nachdem Unfallaufnahme und Zeugenbefragung abgeschlossen sind.
Mit neuen Erkenntnissen meine ich Rohdaten, d.h. Spuren, Zeugenaussagen etc.
Wie lange kann die Auswertung schon dauern? Mehr als 2-3 Arbeitstage wohl kaum, oder werden da neue, die Welt revolutionierende Theorien entwickelt? Der Rest dürfte Wartezeit sein.

ktown hat geschrieben:Die Überlastung der Behörden (gerade in Berlin) ist eigentlich fast wöchentlich in den Medien und daher nicht ungewöhnlich.
Und warum ist das so? Ich zahle jedenfalls dieselben Steuersätze wie in den Teilen des Landes, wo die öffentliche Verwaltung noch halbwegs funktioniert. Aber Berlin leistet sich Milliardengräber wie einen Flughafen, der auf absehbare Zeit nicht nutzbar ist. Und die dafür Verantwortlichen laufen, bis auf Fälle von nachgewiesener Korruption, alle frei herum. Wehe ein Kleinunternehmer kann seine Steuern nicht zahlen, der bekommt sofort die Staatsmacht zu spüren. Aber die Verantwortlichen aus Politik und Verwaltung, die für solch eine unglaubliche Mißwirtschaft verantwortlich zeichnen, können sich weiter die Sonne auf den Bauch scheinen lasssen, von Verantwortung keine Spur.

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