Platzverweis, weil andere Person Pfefferspray dabei hat

Recht der Gefahrenabwehr

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fool1
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Re: Platzverweis, weil andere Person Pfefferspray dabei hat

Beitrag von fool1 » 02.05.18, 21:22

Moin!
Nordland hat geschrieben:Zum Sachverhalt:...
Aus deiner Quelle:
"Ausgelöst wurde der Zwischenfall durch Reils Bodyguards, die verbotene Gegenstände bei sich trugen."
"Dem daraufhin erteilten Platzverweis war der Politiker laut Polizeiangaben nicht nachgekommen und daraufhin in Gewahrsam genommen worden."
Nordland hat geschrieben:Wichtig ist aber vor allem die Frage nach den Hintergründen. ...
Das finde ich auch. In einem anderen Tread habe ich dich darauf aufmerksam gemacht.
Warum ist es für dich Ok, wenn eine Frau Storch offensichtlich lügt?
Aus deiner Quelle:
"Noch nie ging es so schnell wie heute, einen unbegründeten Verdacht in die Welt zu setzen."


Gruss fol1
Nichts ist engherziger als Chauvinismus oder Rassenhaß. Mir sind alle Menschen gleich, überall gibt's Schafsköpfe und für alle habe ich die gleiche Verachtung. Nur keine kleinlichen Vorurteile!
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Evariste
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Re: Platzverweis, weil andere Person Pfefferspray dabei hat

Beitrag von Evariste » 02.05.18, 21:38

Ich habe noch ein bisschen recherchiert und die Rechtsgrundlage des Ganzen ist wohl Polizeigesetz NRW, § 4 Abs. 3:
Verursacht eine Person, die zu einer Verrichtung bestellt ist, die Gefahr in Ausführung der Verrichtung, so können Maßnahmen auch gegen die Person gerichtet werden, die die andere zu der Verrichtung bestellt hat.
Der Sicherheitsmann mit dem Pfefferspray war - so hat es anscheinend die Polizei gesehen und dem wurde auch nicht widersprochen - nicht in seiner Freizeit dort, sondern war dort für Herrn Reil tätig, dieser war ihm gegenüber weisungsbefugt. Damit haftet Herr Reil für das Verhalten des Mannes (vgl. § 831 BGB, wobei es die dort vorgesehene Exkulpationsmöglichkeit bei fehlendem Verschulden im Gefahrenabwehrrecht nicht gibt).

Nordland
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Re: Platzverweis, weil andere Person Pfefferspray dabei hat

Beitrag von Nordland » 02.05.18, 21:41

fool1 hat geschrieben:"Dem daraufhin erteilten Platzverweis war der Politiker laut Polizeiangaben nicht nachgekommen und daraufhin in Gewahrsam genommen worden."
Dass er ein Grundrecht wahrnehmen und an einer Demonstration teilnehmen wollte, ist dir bewusst, oder?
fool1 hat geschrieben: Das finde ich auch. In einem anderen Tread habe ich dich darauf aufmerksam gemacht.
Warum ist es für dich Ok, wenn eine Frau Storch offensichtlich lügt?
Aus deiner Quelle:
"Noch nie ging es so schnell wie heute, einen unbegründeten Verdacht in die Welt zu setzen."
Geht das auch auf deutsch?

@Evariste: Welche Gefahr bestand noch, nachdem der Sicherheitsheini den Ort verlassen hatte und nur noch jemand ohne Pfefferspray da war?
Es ist unser Land.

Evariste
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Re: Platzverweis, weil andere Person Pfefferspray dabei hat

Beitrag von Evariste » 02.05.18, 22:13

Nordland hat geschrieben: @Evariste: Welche Gefahr bestand noch, nachdem der Sicherheitsheini den Ort verlassen hatte und nur noch jemand ohne Pfefferspray da war?
Ich nehme an, Sie meinen damit die Ingewahrsamnahme, denn als der Platzverweis ausgesprochen wurde, war der "Sicherheitsheini" ja nach noch da. Diese ist ist nicht direkt zur Gefahrenabwehr erfolgt, sondern zur Durchsetzung des vorher ausgesprochenen Platzverweises. Wieder das Polizeigesetz, diesmal § 35 Abs. 1:
Die Polizei kann eine Person in Gewahrsam nehmen, wenn
...
3. das unerlässlich ist, um eine Platzverweisung nach § 34 durchzusetzen,
...
Die Polizei wird durch §34 PolG ermächtigt, unter bestimmten Voraussetzungen einen Platzverweis auszusprechen. Die obige Vorschrift ermächtigt sie, diesen Platzverweis dann auch durchzusetzen. Dabei muss sie sich nicht auf eine Diskussion darüber einlassen, ob die Gefahr zu diesem Zeitpunkt noch besteht oder vielleicht nicht.

Aber ehrlich gesagt, langsam nervt mich die ganze absurde Diskussion. Da hat jemand etwas Verbotenes gemacht, indem er ein Pfefferspray zu einer Versammlung mitgenommen hat. Dann muss sich die Polizei m. E. nicht damit begnügen, dieser Person nur den Gegenstand abzunehmen und alles ist wieder gut. Und wenn es einen "Anführer" gibt, dann darf sie auch gegen diesen Maßnahmen ergreifen - und natürlich auch durchsetzen.

Alles, was Sie dem entgegenhalten, ist ein bisschen Blabla über Grundrechte und diverse Unterstellungen. Eine nachvollziehbare juristische Argumentation - Fehlanzeige. Ich bin dann mal raus hier.

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Re: Platzverweis, weil andere Person Pfefferspray dabei hat

Beitrag von Nordland » 02.05.18, 23:06

@Evariste: Gefühltes Recht (sinngemäß: "egal, ob Gefahr noch besteht oder nicht, man darf das") hilft wenig weiter. Da braucht man dann auch nicht, wenn das hinterfragt wird, die beleidigte Leberwurst spielen.

Aber trotzdem danke, dein unfreiwilliger Abgang spricht ebenso Bände wie die Körpersprache der Polizeibeamten, die für so etwas herangezogen wurden.

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Re: Platzverweis, weil andere Person Pfefferspray dabei hat

Beitrag von ktown » 03.05.18, 08:29

Nordland hat geschrieben:Welche Gefahr bestand noch, nachdem der Sicherheitsheini den Ort verlassen hatte und nur noch jemand ohne Pfefferspray da war?
Die Antwort könnte von meinem 10 jährigen Sohn sein. Der reizt auch alles aus und denkt dann, um einer ausgesprochenen Strafe zu entgehen, es hilft das vorher geforderte doch zu erfüllen.

Aber es passt ja zu den üblichen AfD Auftritten. Ausreizen bis ins letzte und geht's schief sich als Opfer des Systems darstellen.
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Re: Platzverweis, weil andere Person Pfefferspray dabei hat

Beitrag von hawethie » 03.05.18, 10:17

Es geht hier doch nicht um Strafe sondern um eine ordnungsbehördliche (polizeiliche) Maßnahme zur Gefahrenabwehr - gegen die man im Nachhinein vorgehen kann.
Ausreizen bis ins letzte und geht's schief sich als Opfer des Systems darstellen.
mein erster Gedanke. Wenn jemand sein Grundrecht wahrnehmen will, dann soll er sich auch an die Grenzen der Grundrechte halten. Der Gewahrsam wäre erspart geblieben, wenn man sich nach dem Platzverweis entfernt hätte.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
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Re: Platzverweis, weil andere Person Pfefferspray dabei hat

Beitrag von freemont » 03.05.18, 10:30

hawethie hat geschrieben:Es geht hier doch nicht um Strafe sondern um eine ordnungsbehördliche (polizeiliche) Maßnahme zur Gefahrenabwehr - gegen die man im Nachhinein vorgehen kann.
...

Die Fortsetzungsfeststellunskage ist ja bereits angekündigt.

I.Ü. geht es sehr wohl auch um Strafe, Verstoß gegen § 17a stellt § 27 VersG unter Strafe. Geldstrafe bzw. Freiheitsstrafe bis zu 1 Jahr, auch "auf dem Weg mit sich führen" oder "hinschaffen" ist erfasst.

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Re: Platzverweis, weil andere Person Pfefferspray dabei hat

Beitrag von ktown » 03.05.18, 10:31

Das Wort Strafe sollte ein Synonym für jedwede ordnungsbehördliche (polizeiliche) Maßnahme sein. :wink:
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Re: Platzverweis, weil andere Person Pfefferspray dabei hat

Beitrag von hawethie » 03.05.18, 11:30

freemont hat geschrieben:I.Ü. geht es sehr wohl auch um Strafe, Verstoß gegen § 17a stellt § 27 VersG unter Strafe. Geldstrafe bzw. Freiheitsstrafe bis zu 1 Jahr, auch "auf dem Weg mit sich führen" oder "hinschaffen" ist erfasst.
Unser Nordland beschwert sich aber doch da gar nicht drüber - er beschwert sich über die angelbliche Unmöglichkeit, die Grundrechte in Anspruch zu nehmen.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

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Re: Platzverweis, weil andere Person Pfefferspray dabei hat

Beitrag von freemont » 03.05.18, 12:45

hawethie hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:I.Ü. geht es sehr wohl auch um Strafe, Verstoß gegen § 17a stellt § 27 VersG unter Strafe. Geldstrafe bzw. Freiheitsstrafe bis zu 1 Jahr, auch "auf dem Weg mit sich führen" oder "hinschaffen" ist erfasst.
Unser Nordland beschwert sich aber doch da gar nicht drüber - er beschwert sich über die angelbliche Unmöglichkeit, die Grundrechte in Anspruch zu nehmen.

Und da hat er auch völlig recht.

Es ist unerträglich, dass der AfD-Mensch - aus begründetem Anlass ! - sich genötigt sah, 2 Leute zu seinem Schutz mitzunehmen.

Ausnahmslos Jeder sollte hier friedlich demonstrieren können. Ohne sich um seine Gesundheit Sorgen machen zu müssen.

Mit dem Abwehrspray hatte der Mensch gar nichts zu tun und die polizei-und versammlungsrechtliche Gefahr war abgewehrt, nachdem man das Spray abgenommen hatte.

Am Ende der FFKl kann eigentlich nur das Ergebnis stehen, dass der Platzverweis und erst recht die Ingewahrsamnahme rechtswidrig waren.

Ein Rechtsstaat muss Alle gleich behandeln, auch wenn Sie von der AfD sind. Das ist genau das, was die AfD kritisiert. Und Vorgänge wie dieser geben ihr recht.

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Re: Platzverweis, weil andere Person Pfefferspray dabei hat

Beitrag von gmmg » 03.05.18, 13:08

freemont hat geschrieben:Am Ende der FFKl kann eigentlich nur das Ergebnis stehen, dass der Platzverweis und erst recht die Ingewahrsamnahme rechtswidrig waren.
Wenn dem hier so war, ist das doch auch egal. Sowas passiert tagtäglich, aber keinen juckt es. Solange die Cops nicht völlig willkürlich gegen Gesetze verstoßen, haben die doch totale Narrenfreiheit. Bestraft wird dafür keiner, es gibt am Ende ein Urteil was man sich auf's Klo hängen und sich einen über den Rechtsstaat abw.... kann.

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Re: Platzverweis, weil andere Person Pfefferspray dabei hat

Beitrag von ktown » 03.05.18, 13:12

gmmg hat geschrieben:Sowas passiert tagtäglich, aber keinen juckt es.
Sowas passt aber nicht ins Leitbild von Nordland.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

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Re: Platzverweis, weil andere Person Pfefferspray dabei hat

Beitrag von Evariste » 03.05.18, 13:13

freemont hat geschrieben: Ein Rechtsstaat muss Alle gleich behandeln, auch wenn Sie von der AfD sind. Das ist genau das, was die AfD kritisiert. Und Vorgänge wie dieser geben ihr recht.
Ich weiß nicht... ich habe im Vorfeld ein bisschen recherchiert und die "Linken" (Antifa, was auch immer) sind genauso unzufrieden mit dem Vorgehen der Polizei. Also scheint der Staat / die Polizei doch alle gleich zu behandeln. Natürlich sehen das die Betroffenen nicht so...
Mit dem Abwehrspray hatte der Mensch gar nichts zu tun und die polizei-und versammlungsrechtliche Gefahr war abgewehrt, nachdem man das Spray abgenommen hatte.
Ich sehe das ein bisschen anders. Wenn Gru mit seinen Minions zur Demo geht und ein paar von den Minions haben Pfefferspray und andere "gefährliche Gegenstände" dabei, dann kann sich Gru nicht damit herausreden, er habe "nichts damit zu tun". Und die Minions und ihr Chef können nicht unbedingt erwarten, dass man in ihnen keine Gefahr mehr sieht, nachdem man ihnen die fragliche Gegenstände abgenommen hat. Bei entsprechender "Motivation" kann man auch mit bloßen Händen Straftaten begehen. Dass Herr Greil den Anordnungen der Polizei nicht Folge geleistet hat und statt dessen die Angelegenheit lieber weiter eskaliert hat, passt auch ins Bild.

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Re: Platzverweis, weil andere Person Pfefferspray dabei hat

Beitrag von Charon- » 03.05.18, 14:23

hawethie hat geschrieben:er beschwert sich über die angelbliche Unmöglichkeit, die Grundrechte in Anspruch zu nehmen.
Er zitiert doch selber das BVerfG Urteil, aus dem sich ergibt, dass ggf. gar kein Grundrechtsschutz mehr bestand. Gem. § 17a VersG ist es verboten, Schutzwaffen mitzubringen. Personen, die dagegen verstoßen, können von der Versammlung ausgeschlossen werden. Personen, die von einer Versammlung ausgeschlossen sind, unterfallen nicht mehr dem Art. 8 GG, so dass die normalen polizeirechtlichen Maßnahmen möglich sind.

Die einzige Frage, die sich wirklich stellt ist, ob sich jemand das Verhalten seiner Begleitung zurechnen lassen muss. § 4 Abs. 3 PolG NRW spricht dafür, zumal im Versammlungsrecht immer mit polizeirechtlichen Definitionen gearbeitet wird (siehe nur die Diskussion über den Veranstalter als "Zweckveranlasser", der wiederum aus dem allg. Ordnungsrecht kommt).

Die Kette wäre daher: Es liegt ein Verstoß gegen § 17a VersG vor, diese erfolgt durch jemanden, der im Rahmen einer Verrichtung handelt, so dass auch derjenige Betroffen ist, der ihn zur Verrichtung bestimmt hat (§ 4 Abs. 3 PolG NRW). Damit kann die Polizei die handelnde Person und den Auftraggeber von der Versammlung ausschließen und dann ordnungsrechtliche Maßnahmen (Platzverweisung) nach § 34 PolG NRW verhängen. Wenn diese Weisung nicht befolgt wird, kann die Polizei eine Ingewahrsamnahme durchführen (§ 35 PolG NRW).

Ich sehe nicht, dass die Polizei hier irgendwo einen Fehler gemacht hätte.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

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