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recht.de • Thema anzeigen - Sanktionen
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 Betreff des Beitrags: Sanktionen
BeitragVerfasst: 19.03.17, 12:03 
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wer nicht hören will muß fühlen oder Sanktionen "von der Stange".
Jugendlicher aus irgendeinem (unerklärlichen !!!) Grund hält sich nicht an Weisungen vom Jobcenter. Nach mehreren Teilsanktionen (10%; 30%) nun auch schon zum zweiten mal 100% - alles weg. Nun wurde ihm schon wieder gesagt das hiernach sich weitere Sanktionen von vorher "angestaut" haben.
Ist das rechtlich OK nach dem Totalausfall sofort danach weiter zu sanktionieren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sanktionen
BeitragVerfasst: 19.03.17, 12:34 
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Wenn die Voraussetzungen dafür vorliegen ist es das selbstverständlich.

Mit "Jugendlichem" meinen Sie vermutlich das übliche "jungem Erwachsenen über 18 der ständig Mist baut und sich wie die Axt im Wald verhält aber es als selbstverständlich ansieht, dass die Sozialgemeinschaft ihm dafür auch noch tausende Euro in den Hintern bläst"? :P

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 Betreff des Beitrags: Re: Sanktionen
BeitragVerfasst: 19.03.17, 13:10 
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mit Jugendlichem meine ich in diesem Fall jemanden über 18 sich sehr ruhig verhaltenden Menschen der noch nie mit dem Gesetz in Konflikt (außer hier) geraten ist und wahrscheinlich auch ein paar psychische Probleme hat. Davon will aber das Jobcenter nichts hören bzw. wissen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sanktionen
BeitragVerfasst: 19.03.17, 13:12 
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Wenn er krankheitsbedingt Obliegenheiten nicht erfüllen konnte, muss er eben ein ärztliches Attest dazu vorlegen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sanktionen
BeitragVerfasst: 19.03.17, 13:29 
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Das dicke Ende kommt erst noch -da keine Krankenkassenbeiträge mehr bezahlt werden, müssen diese nachgezahlt werden. Das kann sehr teuer werden!


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 Betreff des Beitrags: Re: Sanktionen
BeitragVerfasst: 19.03.17, 13:33 
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FM hat geschrieben:
Wenn er krankheitsbedingt Obliegenheiten nicht erfüllen konnte, muss er eben ein ärztliches Attest dazu vorlegen.


Was bei psychischen Störungen regelmäßig nicht funktionieren dürfte. Entweder es fehlt überhaupt das Bewusstsein, krank zu sein, oder derjenige ist damit überfordert, sich Hilfe zu holen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sanktionen
BeitragVerfasst: 19.03.17, 13:51 
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hubert05 hat geschrieben:
mit Jugendlichem meine ich in diesem Fall jemanden über 18 sich sehr ruhig verhaltenden Menschen der noch nie mit dem Gesetz in Konflikt (außer hier) geraten ist und wahrscheinlich auch ein paar psychische Probleme hat. Davon will aber das Jobcenter nichts hören bzw. wissen.


Das Jobcenter ist keine medizinische Einrichtung und es hat sicher niemand den Betroffenen gehindert, sich Atteste zu beschaffen, diese vorzulegen und sich behandeln zu lassen.



"Einfach nur den Arzt rufen" bedeutet einen Griff zum Telefon oder ein Gang zum nächsten Psychiater. Halten wir mal fest, dass niemand im gesamten Umfeld des Betroffenen ihn für hilfebedürftig und krank genug gehalten zu haben scheint um auch nur kurz am Handy 3 Zahlen zu tippen.

Soll es dafür bei der jungen Person und allen "Helfern", "Freunden" und Angehörigen über Monate nicht gereicht zu haben?

Das ist entgegen den Darstellungen von Evariste völlig realistisch vornehmbar, auch bei einer psychischen Erkrankung. Wenn es wiederum um einen Extremfall ginge, bei dem über Monate der betroffene Erwachsene nicht Handlungs- und Entscheidungsfähig gewesen sein soll - das ist das Level, auf dem eine Betreuung hätte bestellt werden können - und trotzdem hätte niemand etwas getan, trotzdem hätte der Betroffene überlebt und trotzdem hätte nachträglich kein Arzt etwas diagnostizieren können, wäre das alles sehr sehr ungewöhnlich und sicher kein Thema mehr, bei dem es im Kern um "Sanktionen" als Problem geht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sanktionen
BeitragVerfasst: 19.03.17, 14:16 
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er war in Begleitung beim Jobcenter und hat ein psychologisches Gutachten mündlich beantragt dies wurde jedoch durch die Bearbeitern 'abgewiegelt'.
Evariste hat recht, es fehlt an "Entwicklung" - er ist sich seines Problemes einfach nicht in nötigem Maße bewußt


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 Betreff des Beitrags: Re: Sanktionen
BeitragVerfasst: 19.03.17, 14:20 
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beim Amtsgericht Betreuer beantragt, da wird alles untersucht aber es dauert alles in allem ca. ein halbes Jahr und hebt wahrscheinlich auch keine Sanktion auf


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 Betreff des Beitrags: Re: Sanktionen
BeitragVerfasst: 19.03.17, 15:36 
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questionable content hat geschrieben:
"Einfach nur den Arzt rufen" bedeutet einen Griff zum Telefon oder ein Gang zum nächsten Psychiater.

Wenn das so einfach wäre. 4-6 Wochen Wartezeit bis zum ersten Termin beim Psychiater sind m. W. durchaus realistisch, wenn es sich nicht um einen dringenden Fall handelt.

Zitat:
Auch auf eine psychiatrische Behandlung warten Kranke deshalb oft monatelang. Die Folge: Viele psychiatrische Patienten müssen in der Klinik behandelt werden, obwohl eine ambulante Therapie ausreichend wäre – und sie nicht aus ihrem Leben reißen würde. Mancher wird erst während des Wartens (und womöglich dadurch) so krank, dass er ins Krankenhaus muss. So schildert es ein Leser: "Während der Wartezeit kam es zu einer schweren Krise. Es waren drei Wochen stationäre Behandlung und sechs Wochen Tagesklinik nötig, um mich für eine ambulante Therapie wieder ausreichend zu stabilisieren."

(http://www.zeit.de/2014/28/psychotherap ... it/seite-2)

Zur rechtlichen Seite:
Man kann gegen die Sanktionen Widerspruch einlegen und wenn das nichts nützt, auch vor dem Sozialgericht Klage einreichen. Es gilt der Amtsermittlungsgrundsatz, d. h. auch wenn man keine Atteste vorlegen kann, muss - spätestens im Sozialgerichtsverfahren - von Amts wegen geklärt werden, ob eine psychische Störung zu dem sanktionierten Verhalten geführt haben könnte.
Dazu müsste der Betreffende aber aktiv werden und genau daran wird es vermutlich scheitern.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sanktionen
BeitragVerfasst: 19.03.17, 17:24 
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Evariste - Letzteres leider zutreffend !!!


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 Betreff des Beitrags: Re: Sanktionen
BeitragVerfasst: 19.03.17, 19:08 
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Evariste hat geschrieben:
questionable content hat geschrieben:
"Einfach nur den Arzt rufen" bedeutet einen Griff zum Telefon oder ein Gang zum nächsten Psychiater.

Wenn das so einfach wäre. 4-6 Wochen Wartezeit bis zum ersten Termin beim Psychiater sind m. W. durchaus realistisch, wenn es sich nicht um einen dringenden Fall handelt.

Zitat:
Auch auf eine psychiatrische Behandlung warten Kranke deshalb oft monatelang. Die Folge: Viele psychiatrische Patienten müssen in der Klinik behandelt werden, obwohl eine ambulante Therapie ausreichend wäre – und sie nicht aus ihrem Leben reißen würde. Mancher wird erst während des Wartens (und womöglich dadurch) so krank, dass er ins Krankenhaus muss. So schildert es ein Leser: "Während der Wartezeit kam es zu einer schweren Krise. Es waren drei Wochen stationäre Behandlung und sechs Wochen Tagesklinik nötig, um mich für eine ambulante Therapie wieder ausreichend zu stabilisieren."

(http://www.zeit.de/2014/28/psychotherap ... it/seite-2)


Auch das ist grundlegend falsch.

Hier geht es nicht um langfristige Behandlungsplätze und irgendwelche Befindlichkeiten.

Alles was es braucht ist eine Akutbehandlung bzw. Krankschreibung vom Hausarzt. Der wiederum kommt - genauso wie der Krankenwagen - auch nach Hause.

Wer geltend machen will, dass es ihm/ihr unzumutbar war, den Arzt zu rufen, steht vor den gleichen Standards wie z.B. Arbeitnehmer in solchen Situationen. Ein bisschen rumheulen reicht nicht. WEr geltend machen will, dass es ihm/ihr nicht möglich war, über Wochen auch nur den Arzt zu rufen, der muss auch Vortragen, dass die Erkrankung jedes selbstbestimmte Verhalten aus medizinischen Gründen verhindert hat.

Das liegt aber so gut wie nie vor.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sanktionen
BeitragVerfasst: 19.03.17, 19:33 
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hubert05 hat geschrieben:
er war in Begleitung beim Jobcenter und hat ein psychologisches Gutachten mündlich beantragt dies wurde jedoch durch die Bearbeitern 'abgewiegelt'.
Evariste hat recht, es fehlt an "Entwicklung" - er ist sich seines Problemes einfach nicht in nötigem Maße bewußt


Er ist ein erwachsener Mensch und hat sich um seine Angelegenheiten zu kümmern oder eben entsprechende Nachweise zu bringen.

Ein psychologisches Gutachten ohne jede belegbare Vorerkrankung beim Jobcenter "zu beantragen" ist völliger Nonsens.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sanktionen
BeitragVerfasst: 21.03.17, 00:44 
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Rückwirkend werden im Allgemeinen keine Atteste ausgestellt. Wenn die nächsten Sanktionen schon in den Startlöchern stehen, ist es mittlerweile hohe Zeit, mal aktiv zu werden. Im schlimmsten Falle muss man sich dann halt mal ins Krankenhaus einweisen lassen.

Wer aber nicht “kann“, der fällt tatsächlich durchs Raster.

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Verba docent, exempla trahunt et quae nocent, docent.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sanktionen
BeitragVerfasst: 21.03.17, 21:47 
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Biggi0001 hat geschrieben:
Rückwirkend werden im Allgemeinen keine Atteste ausgestellt.


Auch das trifft nicht zu.

Es werden rückwirkend keine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen ausgestellt.

Atteste hingegen können für die Vergangenheit ausgestellt werden wenn es nur medizinisch ausreichend gesichert ist, dass bereits zum jeweiligen Zeitpunkt die jeweilige Erkrankung/gesundheitliche Einschränkung vorlag.

Klassisches Beispiel: Beinamputation. Wenn im Jahr 2015 der Unterschenkel fehlte und noch Heilbehandlungen nötig waren und im Jahr 2017 fehlte auch der Unterschenkel und der Heilvorgang erkennbar noch nicht abgeschlossen war, dann kann ein Arzt problemlos attestieren, dass im Jahr 2016 sicher auch der Unrterschenkel gefehlt hat und der Heilvorgang noch fortdauerte.

Dito bei verschiedenen langfristigen oder chronischen psychischen Erkrankungen. Gerade bei Sanktionen und einigen anderen Pannen können Ärzte per Attest oft Zeiten überbrücken, in denen die Erkrankten keinen Arzt aufgesucht haben, aber zweifelsfrei dauererkrankt waren.

Im vorliegenden Fall ist die Situation in beiderlei Hinsicht problematisch. Wenn der junge Erwachsene bislang keinerlei Behandlung gesucht hat und keinerlei medizinische Daten erhoben wurden, kann es durchaus sein, dass sich für die Vergangenheit keinerlei psychische Erkrankung seriös feststellen lässt. Lässt sich das aber nicht aktiv feststellen, dann ist die Sanktion zu verhängen.

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