6-Monatige Maßnahme vom Jobcenter

Arbeitslosengeld, Arbeitslosengeld II, Berufsgenossenschaften, Renten, Schwerbehinderung ,Kranken- und Pflegeversicherung

Moderator: FDR-Team

henribz
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 19
Registriert: 31.10.12, 16:47

6-Monatige Maßnahme vom Jobcenter

Beitrag von henribz »

Hallo, eine bekannte meinerseits hat folgendes Rechtsproblem:

Sie ist seit etwa einem Jahr Bezieherin von ALG II ("Hartz IV").
Am gestrigfen Montag erhielt Sie vom zuständigen Jobcenter den Bescheid, an einer 6-monatigen Maßnahme (3.4.-30.9.17) für Arbeitssuchende teilzunehmen.
Abgesehen davon, dass die Inhalte der Maßnahmen die Arbeitslose weder fordern, fördern, noch ihrer beruflichen Orientierung entspricht, stellt sich mir (und ihr) die folgende Frage:

Lt. unseres Wissens dürfen Maßnahmen nach §20 i. V. mit §45 SGBII maximal 8 Wochen dauern. Dementsprechend halten wir die angeordnete Maßnahme für rechtswidrig.
Nun zur Frage:
Trotz der, unserer Meinung nach, offensichtlichen Rechtswidrigkeit - muss die Areitslose diese Maßnahme antreten, obwohl Sie noch diese Woche Widerspruch gegen diesen Bescheid einlegen wird?

Im Bescheid steht zwar sowas, dass ein Widerspruch keine aufschiebende Wirkung hat und sie die Maßnahme trotzdem antreten muss - aber aufgrund der offensichtlichen Rechtswidrigkeit stellt sich das ganze u.Erachtens in einem völlig anderem Licht dar.

Besten Dank für eure Antworten und einen schönen Tag.

Grüße
HBZ
Chavah
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 9293
Registriert: 06.02.05, 10:23

Re: 6-Monatige Maßnahme vom Jobcenter

Beitrag von Chavah »

Wo nimmst du die Erkenntnis her, dass ein 1€ Jo9b (um den handelt es sich ja wohl?) nur 8 Wochen dauern darf? § 45 SGB II, den gibt es seit ca. 7 Jahren nicht mehr.

Chavah
windalf
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 15295
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: 6-Monatige Maßnahme vom Jobcenter

Beitrag von windalf »

Trotz der, unserer Meinung nach, offensichtlichen Rechtswidrigkeit - muss die Areitslose diese Maßnahme antreten, obwohl Sie noch diese Woche Widerspruch gegen diesen Bescheid einlegen wird?
Nein. Es besteht ja auch kein Zwang Leistungen nach SGB 2 zu beziehen...
m Bescheid steht zwar sowas, dass ein Widerspruch keine aufschiebende Wirkung hat und sie die Maßnahme trotzdem antreten muss - aber aufgrund der offensichtlichen Rechtswidrigkeit stellt sich das ganze u.Erachtens in einem völlig anderem Licht dar.
Was spricht dagegen etwas für das Geld ,was man vom Steuerzahler bekommt zu tun. Egal ob es sinnvoll ist oder nicht. Millionen Arbeitnehmer verrichten auf Arbeit sinnfreie Dinge. Sie machen das einfach, weil Sie dafür bezahlt werden... Will man vom Steuerzahler Geld haben ergeht es einen halt nicht anders.

Die Alternative ist ganz einfach. Sich nen Job suchen und den Lebensunterhalt selbst sicherstellen. Auf dem aktuellen Arbeitsmarkt ist das vergleichsweise einfach...
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.
winterspaziergang

Re: 6-Monatige Maßnahme vom Jobcenter

Beitrag von winterspaziergang »

henribz hat geschrieben: Abgesehen davon, dass die Inhalte der Maßnahmen die Arbeitslose weder fordern, fördern, noch ihrer beruflichen Orientierung entspricht,
die berufliche Orientierung spielt bei SGB-II und Bezug von eben solchen Leistungen bekanntlich keine Rolle. Entweder man hat absehbar einen Job im Bereich seiner Orientierung, oder man muss sich umorientieren. Ob diese Maßnahme dazu geeignet ist, ist eine Frage, die hier nicht geklärt werden kann
...
Trotz der, unserer Meinung nach, offensichtlichen Rechtswidrigkeit - muss die Areitslose diese Maßnahme antreten, obwohl Sie noch diese Woche Widerspruch gegen diesen Bescheid einlegen wird?
muss sie nicht, aber dann kann es Sanktionen geben. Stellt sich heraus, dass die Maßnahme nicht rechtswidrig ist, sind es wohl auch die Sanktionen nicht
Im Bescheid steht zwar sowas, dass ein Widerspruch keine aufschiebende Wirkung hat und sie die Maßnahme trotzdem antreten muss - aber aufgrund der offensichtlichen Rechtswidrigkeit stellt sich das ganze u.Erachtens in einem völlig anderem Licht dar.
wenn man meint, das sei rechtswidrig, dann schreibt man den Widerspruch. Er hat aber keine aufschiebende Wirkung. So lange die Folge darin besteht, seine Zeit bei einer Maßnahme statt zu Hause abgesessen zu haben, ist kein Schaden erkennbar.
Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5871
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: 6-Monatige Maßnahme vom Jobcenter

Beitrag von Evariste »

Chavah hat geschrieben:Wo nimmst du die Erkenntnis her, dass ein 1€ Jo9b (um den handelt es sich ja wohl?) nur 8 Wochen dauern darf? § 45 SGB II, den gibt es seit ca. 7 Jahren nicht mehr.
Gemeint ist wohl § 45 SGB III:
(1) Ausbildungsuchende, von Arbeitslosigkeit bedrohte Arbeitsuchende und Arbeitslose können bei Teilnahme an Maßnahmen gefördert werden, die ihre berufliche Eingliederung durch
1. Heranführung an den Ausbildungs- und Arbeitsmarkt,
2. Feststellung, Verringerung oder Beseitigung von Vermittlungshemmnissen,
3. Vermittlung in eine versicherungspflichtige Beschäftigung,
4. Heranführung an eine selbständige Tätigkeit oder
5. Stabilisierung einer Beschäftigungsaufnahme
unterstützen (Maßnahmen zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung).
...
(2) Die Vermittlung von beruflichen Kenntnissen in Maßnahmen zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung darf die Dauer von acht Wochen nicht überschreiten. ...
Und in § 20 SGB III geht es um Personen, die "ihre Erwerbstätigkeit oder Arbeitslosigkeit oder eine betriebliche Berufsausbildung wegen der Betreuung und Erziehung von aufsichtsbedürftigen Kindern oder der Betreuung pflegebedürftiger Personen unterbrochen haben". Also - tippe ich mal - eine junge Mutter, die endlich einen Kita-Platz für ihr Kind gefunden hat und jetzt wieder dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht (was nicht heißt, dass sie sofort einen Job findet, Arbeitgeber haben ein Problem mit Müttern von kleinen Kindern).
kaktusbluete
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 164
Registriert: 14.01.05, 13:39

Re: 6-Monatige Maßnahme vom Jobcenter

Beitrag von kaktusbluete »

henribz hat geschrieben: Sie ist seit etwa einem Jahr Bezieherin von ALG II ("Hartz IV").
Am gestrigfen Montag erhielt Sie vom zuständigen Jobcenter den Bescheid, an einer 6-monatigen Maßnahme (3.4.-30.9.17) für Arbeitssuchende teilzunehmen.
Abgesehen davon, dass die Inhalte der Maßnahmen die Arbeitslose weder fordern, fördern, noch ihrer beruflichen Orientierung entspricht,
etwas ketzerisch gesagt: ALG II Bezieher bedürfen in der Regel einer beruflichen Neu- oder Umorientierung....sonst wären sie ja in Arbeit und nicht schon länger ohne...
Lt. unseres Wissens dürfen Maßnahmen nach §20 i. V. mit §45 SGBII maximal 8 Wochen dauern. Dementsprechend halten wir die angeordnete Maßnahme für rechtswidrig.
zum Einen: §45 SGB II ist entfallen
zum Anderen: natürlich können Maßnahmen mehr als acht Wochen dauern... ich kenne verschiedene Angebote die bis zu sechs Monaten dauern (eine Umschulung dauert sogar zwei Jahre (ja ich weiß, das ist hier nicht gemeint))

und... um nochmal zu ketzern 8)
bei Maßnahmen bis zu sechs Monaten hat der Maßnahmeteilnehmer keinen Urlaubsanspruch

...aber mal im Ernst...
meiner Erfahrung nach erkennen Teilnehmer erst nach einiger Zeit, dass und welchen Nutzen eine Maßnahme hat
(und ja, ich gestehe, dass trifft nicht auf alle Maßnahmen zu)
...also... meine Empfehlung: mitnahmen was geht... irgendetwas kann man immer lernen...

Schönen Tag
kaktusbluete
«Ich rate, lieber mehr zu können als man macht, als mehr zu machen als man kann.«
Bertolt Brecht (*1898 – †1956)
BäckerHD
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2075
Registriert: 02.04.14, 08:01

Re: 6-Monatige Maßnahme vom Jobcenter

Beitrag von BäckerHD »

Das wäre ja wohl ein bisschen zu einfach, wenn jetzt Hartz-IV-Empfängerinnen und deren Bekannte selbst darüber befinden könnten, ob sie bei Fortgewährung der Bezüge an Fördermaßnahmen teilzunehmen haben oder nicht...
Charon-
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1652
Registriert: 12.07.06, 21:45

Re: 6-Monatige Maßnahme vom Jobcenter

Beitrag von Charon- »

henribz hat geschrieben:Lt. unseres Wissens dürfen Maßnahmen nach §20 i. V. mit §45 SGBII maximal 8 Wochen dauern
Dass es vermutlich um den § 45 SGB III geht, wurde ja schon festgestellt, und auch schon zitiert, dass die Frist von 8 Wochen nur berufliche Kenntnis umfasst. Soweit die Maßnahme aber aus mehr als der Vermittlung beruflicher Kenntnisse besteht (z.B. auch Bewerbungstraining, Zeit- oder Konfliktmanagement usw.) sind das keine beruflichen Kenntnisse und daher zeitlich unbegrenzt möglich.
henribz hat geschrieben:Trotz der, unserer Meinung nach, offensichtlichen Rechtswidrigkeit - muss die Areitslose diese Maßnahme antreten, obwohl Sie noch diese Woche Widerspruch gegen diesen Bescheid einlegen wird?
§ 39 SGB II: "Keine aufschiebende Wirkung haben Widerspruch und Anfechtungsklage gegen einen Verwaltungsakt, [..]der[..] Leistungen zur Eingliederung in Arbeit oder Pflichten erwerbsfähiger Leistungsberechtigter bei der Eingliederung in Arbeit regelt"
Entsprechend muss die Maßnahme auch dann angetreten werden, wenn Widerspruch eingelegt wurde, es sei denn, die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs wird durch die Behörde oder das Sozialgericht hergestellt. Das müsste aber beantragt werden (§ 86a SGG).
henribz hat geschrieben:aber aufgrund der offensichtlichen Rechtswidrigkeit stellt sich das ganze u.Erachtens in einem völlig anderem Licht dar.
Nein, Verwaltungsakte sind verbindlich, solange dies nicht durch besondere Regelungen aufgehoben wird. Ob der Verwaltungsakt rechtmäßig oder rechtswidrig ist, spielt erstmal keine Rolle (nach Eintritt der Bestandskraft sind auch rechtswidrige Verwaltungsakte gültiges Recht).
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.
Bumblebii
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 440
Registriert: 02.05.16, 18:23

Re: 6-Monatige Maßnahme vom Jobcenter

Beitrag von Bumblebii »

Eine Bekannte von mir macht verschiedene Maßnahmen begeistert mit.
Sie ist fast 60 und arbeitssuchend gemeldet. Da sie keine Bezüge erhält ist es gar nicht so leicht in eine Maßname zu kommen. Sie ist froh Neues lernen zu dürfen und hofft so auf eine bessere Chance auf dem Arbeitsmarkt.

Ihre Bekannte möchte doch sicher weg von Harzt IV, warum ergreift sie nicht nach jeden Strohhalm der sich ihr anbietet?
Ronny1958
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 20562
Registriert: 19.08.05, 14:20
Wohnort: Zwischen Flensburg und Sonthofen

Re: 6-Monatige Maßnahme vom Jobcenter

Beitrag von Ronny1958 »

Ihre Bekannte möchte doch sicher weg von Harzt IV, warum ergreift sie nicht nach jeden Strohhalm der sich ihr anbietet?
weil sie bereits so überqualifiziert ist, dass sie die offensichtliche Rechtswidrigkeit des Bescheides erkannt hat.

Da hart sie mir einiges voraus, denn mir ist die offensichtliche Rechtswidrigkeit noch nicht aufgefallen.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)
Bumblebii
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 440
Registriert: 02.05.16, 18:23

Re: 6-Monatige Maßnahme vom Jobcenter

Beitrag von Bumblebii »

Ah, ok. Deshalb möchte sie nicht dahin. Ich verstehe.
questionable content
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8260
Registriert: 14.02.05, 19:12
Wohnort: Mein Körbchen.

Re: 6-Monatige Maßnahme vom Jobcenter

Beitrag von questionable content »

Ronny1958 hat geschrieben:
Ihre Bekannte möchte doch sicher weg von Harzt IV, warum ergreift sie nicht nach jeden Strohhalm der sich ihr anbietet?
weil sie bereits so überqualifiziert ist, dass sie die offensichtliche Rechtswidrigkeit des Bescheides erkannt hat.

Da hart sie mir einiges voraus, denn mir ist die offensichtliche Rechtswidrigkeit noch nicht aufgefallen.

Die Behauptung einer offensichtlichen Rechtswidrigkeit im Ausgangspost ist irrationaler Unsinn.

Laut Sachverhalt ist die betreffende Person völlig überqualifiziert und findet dennoch keinen Job seit einem Jahr oder mehr, ggf. 2 Jahre falls zuvor ALG I bezogen wurde.

Falls man unterstellen will, dass die betreffende Qualifikation irgend etwas aussagen soll, ist die logische Schlussfolgerung eindeutig: wenn eine Person trotz hoher beruflicher Qualifikation nicht einmal in der Lage ist, im Verlauf eines Jahres auch nur einen ungelernten Teilzeitjob zu bekommen, fehlt es an grundlegenden menschlichen Qualifikationen oder sozialen Grundfähigkeiten und Alltagstauglichkeit. Exakt das deckt ein "Ein-Euro-Job" ab.
Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Name4711
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2055
Registriert: 31.05.15, 08:19

Re: 6-Monatige Maßnahme vom Jobcenter

Beitrag von Name4711 »

:lachen: Da durfte ja jetzt wirklich jeder mal draufhauen :roll:

...im Ernst - allein aus ganz offensichtlichen Grndfen kann die Maßnahme nicht rechtswidrig sein:

So ist die Statistik doch für die nächsten 6 Monate befreit und alles ist gut :devil:
Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5871
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: 6-Monatige Maßnahme vom Jobcenter

Beitrag von Evariste »

questionable content hat geschrieben: Laut Sachverhalt ist die betreffende Person völlig überqualifiziert und findet dennoch keinen Job seit einem Jahr oder mehr, ggf. 2 Jahre falls zuvor ALG I bezogen wurde.
Davon steht nichts im Sachverhalt, das ist reine Mutmaßung.

Andererseits wurde auf §20 SGB III (Berufsrückkehrende) Bezug genommen. Das begründet die Vermutung, dass es hier um eine Person geht, die bis vor kurzem entweder ein Kind oder eine pflegebedürftige Person betreut hat und deswegen gar nicht arbeiten konnte. Dass man dann anschließend nicht so einfach einen Job findet, auch wenn man grundsätzlich qualifiziert ist, dürfte jedem einleuchten. (Speziell im Falle des Kindes ist das Kind ja immer noch da, auch wenn es jetzt in einer Kita betreut wird. Wenn es dann mal krank ist, muss die Mutter doch wieder zu Hause bleiben. Das schmeckt vielen Arbeitgebern gar nicht.)
Name4711 hat geschrieben::lachen: Da durfte ja jetzt wirklich jeder mal draufhauen :roll:
Ja. Jedes Mal, wenn jemand eine Frage stellt, in der "ALG2" vorkommt, kommen doofe Antworten, es werden alle möglichen sinistren Motive unterstellt und so weiter... War das schon immer so? Mir fällt es in letzter Zeit besonders auf.
Name4711
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2055
Registriert: 31.05.15, 08:19

Re: 6-Monatige Maßnahme vom Jobcenter

Beitrag von Name4711 »

Evariste hat geschrieben:
Name4711 hat geschrieben::lachen: Da durfte ja jetzt wirklich jeder mal draufhauen :roll:
Ja. Jedes Mal, wenn jemand eine Frage stellt, in der "ALG2" vorkommt, kommen doofe Antworten, es werden alle möglichen sinistren Motive unterstellt und so weiter... War das schon immer so? Mir fällt es in letzter Zeit besonders auf.
Ja, das ist oft zum Fremdschämen - selbst wenn mal einer auf dem falschen Dampfer ist , scheint es unmöglich, das in einem vernünftigen Ton zu äußern...

Das ist für mich übrigens mit ein Grund, warum ich auch bei andferen Themen gerne mal gegen den Strom schwimme:

Einige hier kommen mir langsam echt "ferngesteuert" vor und nur im on/off Modus zu denken:

Das macht mir manchmal richtig Angst. Wenn irgendwo so ein böser Hartzer droht nur einen Euro zuviel oder eine Sanktion zuwenig zu bekommen, scheint gar die Welt unterzugehen...

Das sind erstaunlicherweise oft die gleichen, die sich, wenn das Thema "Zuwanderung" aufkommt, vor Menschenliebe und Gutherzigkeit überschlagen...

Wär mal spannend wie die sich verhalten, wenn ein angenommener Asylbewerber sich hier anmeldet und sich dann über die Entscheidungen seines Fallmanagers beim Amt beschwert :lachen:

Befrüchte da dann neuronale überlastung -> hat man so den Supercomputer in "Odyssee im Weltraum" damals nicht auch erledigt? (oder verwechsel ich da was :P )
Antworten Thema auf Facebook veröffentlichen Thema auf Facebook veröffentlichen