Berechnung ALG - Abfindung als Bonus deklarieren?
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Berechnung ALG - Abfindung als Bonus deklarieren?
Für die Berechnung des ALG (1) wird ja das Gehalt der letzten 12 Monate (auf Antrag 24 Monate) zu Grunde gelegt, auf das Sozialabgaben (Arbeitslosenversicherung etc.) bezahlt wurden, also auch Weihnachtsgeld und Bonus.
Wenn jetzt eine Abfindung in Höhe von 10.000 Euro im Raum steht: Auf die muss ja zwar Lohnsteuer, aber eben keine Sozialabgaben gezahlt werden. Daher wird diese Abfindung aber auch nicht zur Berechnung des ALG zu Grunde gelegt.
Man könnte ja vermutlich auch dem AG vorschlagen, diese Abfindung lieber als Bonus auszuzahlen, damit sie auf das ALG angerechnet wird? Mal davon abgesehen, dass das für den AG natürlich auch den Nachteil der Sozialabgaben mit sich bringt.
Lt. Abfindungsrechner macht das einen Unterschied von 500€, bei StKl. 3, 1 Kind im Vergleich zur Auszahlung als Bonus, verteilt auf 5 Monate? Kann das? Und ist das soweit so richtig?
Die 10.000€ müssen ja vermutlich auf mehrere Monate verteilt werden, damit die Bemessungsgrenze von 6000 irgendwas Euro nicht überschritten wird bei der ALG Berechnung? Oder wird so ein hoher Bonus eh auf das Jahr verteilt, weil der Anspruch auch über das Jahr entstanden ist?
Kann mal jemand außerdem eine Einschätzung abgeben, wie Aussichten auf Abfindungen grundsätzlich in Betrieben mit weniger als 10 AN aussehen? Können sich da i.d.R. AG auch komplett ohne raus ziehen sobald es zu einer Verhandlung kommt vor dem Arbeitsgericht und es ist zu 100% freundliches entgegenkommen des AG eine Abfindung bezahlen zu wollen?
Oder ist das eher doch ein Pokern und es kann gut sein, dass der AG damit eine für ihn evtl. auch schlecht ausgehende Verhandlung aus dem Wege gehen will? Oder zumindest nur seine eigenen Anwaltskosten hier in die Waagschale wirft?
Wenn jetzt eine Abfindung in Höhe von 10.000 Euro im Raum steht: Auf die muss ja zwar Lohnsteuer, aber eben keine Sozialabgaben gezahlt werden. Daher wird diese Abfindung aber auch nicht zur Berechnung des ALG zu Grunde gelegt.
Man könnte ja vermutlich auch dem AG vorschlagen, diese Abfindung lieber als Bonus auszuzahlen, damit sie auf das ALG angerechnet wird? Mal davon abgesehen, dass das für den AG natürlich auch den Nachteil der Sozialabgaben mit sich bringt.
Lt. Abfindungsrechner macht das einen Unterschied von 500€, bei StKl. 3, 1 Kind im Vergleich zur Auszahlung als Bonus, verteilt auf 5 Monate? Kann das? Und ist das soweit so richtig?
Die 10.000€ müssen ja vermutlich auf mehrere Monate verteilt werden, damit die Bemessungsgrenze von 6000 irgendwas Euro nicht überschritten wird bei der ALG Berechnung? Oder wird so ein hoher Bonus eh auf das Jahr verteilt, weil der Anspruch auch über das Jahr entstanden ist?
Kann mal jemand außerdem eine Einschätzung abgeben, wie Aussichten auf Abfindungen grundsätzlich in Betrieben mit weniger als 10 AN aussehen? Können sich da i.d.R. AG auch komplett ohne raus ziehen sobald es zu einer Verhandlung kommt vor dem Arbeitsgericht und es ist zu 100% freundliches entgegenkommen des AG eine Abfindung bezahlen zu wollen?
Oder ist das eher doch ein Pokern und es kann gut sein, dass der AG damit eine für ihn evtl. auch schlecht ausgehende Verhandlung aus dem Wege gehen will? Oder zumindest nur seine eigenen Anwaltskosten hier in die Waagschale wirft?
Re: Berechnung ALG - Abfindung als Bonus deklarieren?
Bei dieser Mitarbeiteranzahl kann der Arbeitgeber jederzeit ohne Angaben von Gründen kündigen. Das Kündigungssvhutzgesetz entfaltet keine Wirkung.
Was das für Ihre Aussicht auf auf Prozess oder gar Abfindung bedeutet, können Sie sich wahrscheinlich ausrechnen.
Was das für Ihre Aussicht auf auf Prozess oder gar Abfindung bedeutet, können Sie sich wahrscheinlich ausrechnen.
Verba docent, exempla trahunt et quae nocent, docent.
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Re: Berechnung ALG - Abfindung als Bonus deklarieren?
Es ist nicht schlimm wenn die Bemessungsgrenze überschritten wird. Die Bemessungsgrenze beim ALG liegt bei 6.350 Euro (West) und 5.700 Euro (Ost) im Monat. Das bedeutet, dass der Beitrag zur Arbeitslosenversicherung maximal für dieses Bruttogehalt berechnet wird. Ist das Gehalt höher, steigt der Beitrag nicht und der Versicherte erhält auch maximal ALG aus diesem Bruttogehalt, auch wenn er tatsächlich mehr verdiente. Da das ALG jedoch aus dem Jahresdurchschnitt berechnet wird und damit vermutlich durchschnittlich unter 6.350€/Monat liegt, geht dem AN nichts verloren.Hausrocker hat geschrieben:Die 10.000€ müssen ja vermutlich auf mehrere Monate verteilt werden, damit die Bemessungsgrenze von 6000 irgendwas Euro nicht überschritten wird bei der ALG Berechnung?
Grüße, Susanne
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Re: Berechnung ALG - Abfindung als Bonus deklarieren?
Um ein möglichst hohes ALG zu bekommen, wäre es aber sinnvoll, den Betrag dann zu verteilen oder? Wenn der AG mitspielt.
Die Rechnung wäre ansonsten beispielsweise so:
Januar bis November: 2000€ Bruttogehalt.
Dezember: 12000€ Bruttogehalt, die aber auf 6350€ angerechnetes Gehalt fürs ALG gekürzt werden. Insgesamt 28500€/12 Monate und damit 2375€ im Durchschnitt und als Berechnungsgrundlage vom ALG.
Bei Verteilung der 10000 auf 5 Monate z.B.: 5x4000, 7x2000 als Grundlage wären es 34000€/12 Monate und damit 2833€ im Durchschnitt.
Oder ist es egal, weil nicht einzelne Monate die über der Bemessensgrundlage liegen, nicht weggeschnitten werden oberhalb von 6350€, sondern nur der Durchschnitt am Ende wichtig ist und der ja in beiden Fällen gleich wäre?
Die Rechnung wäre ansonsten beispielsweise so:
Januar bis November: 2000€ Bruttogehalt.
Dezember: 12000€ Bruttogehalt, die aber auf 6350€ angerechnetes Gehalt fürs ALG gekürzt werden. Insgesamt 28500€/12 Monate und damit 2375€ im Durchschnitt und als Berechnungsgrundlage vom ALG.
Bei Verteilung der 10000 auf 5 Monate z.B.: 5x4000, 7x2000 als Grundlage wären es 34000€/12 Monate und damit 2833€ im Durchschnitt.
Oder ist es egal, weil nicht einzelne Monate die über der Bemessensgrundlage liegen, nicht weggeschnitten werden oberhalb von 6350€, sondern nur der Durchschnitt am Ende wichtig ist und der ja in beiden Fällen gleich wäre?
Re: Berechnung ALG - Abfindung als Bonus deklarieren?
Grundsätzlich ist eine Abfindung ein Ersatz für den Verlust des Arbeitsplatzes und kein Boni und der AG wird nicht so dumm sein, hier eine Boni zu zahlen und das Risiko einzugehen, anschließend wegen Arbeitsplatzverlust auf Entschädigung verklagt zu werden.
Rückwirkend kann nichts geändert werden, denn der AG überweist die Beiträge der Sozialversicherung i.d.R. monatlich und kann diese rückwirkend nicht ändern, denn damit wäre ja das Bruttogehalt dann falsch.
Man sollte schon dankbar sein, in den Genuß einer Abfindung zu kommen und nicht noch versuchen, das Arbeitslosengeld mit windigen und untauglichen Versuchen zu Lasten der Gemeinschaft zu erhöhen
Rückwirkend kann nichts geändert werden, denn der AG überweist die Beiträge der Sozialversicherung i.d.R. monatlich und kann diese rückwirkend nicht ändern, denn damit wäre ja das Bruttogehalt dann falsch.
Man sollte schon dankbar sein, in den Genuß einer Abfindung zu kommen und nicht noch versuchen, das Arbeitslosengeld mit windigen und untauglichen Versuchen zu Lasten der Gemeinschaft zu erhöhen
Re: Berechnung ALG - Abfindung als Bonus deklarieren?
Rechtlich betrachtet: Das dürfte unter Leistungsbetrug laufen.Hausrocker hat geschrieben:Man könnte ja vermutlich auch dem AG vorschlagen, diese Abfindung lieber als Bonus auszuzahlen, damit sie auf das ALG angerechnet wird? Mal davon abgesehen, dass das für den AG natürlich auch den Nachteil der Sozialabgaben mit sich bringt.
Mit dem "Bonus" würde eine Abfindung und nicht widersprochene/vereinbarte Kündigung, die sich z.B. auf Sperrzeiten auswirken kann, verdeckt.
das dürfte auffallen und Fragen aufwerfenJanuar bis November: 2000€ Bruttogehalt.
Dezember: 12000€ Bruttogehalt
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Re: Berechnung ALG - Abfindung als Bonus deklarieren?
Wieso sind das windige und untaugliche Versuche? Auf diesen Bonus werden ja Sozialabgaben fällig und auch gezahlt, das ist doch die Definition von Gehalt das auf das ALG angerechnet wird. Und zwar genau so wie bei jedem anderen AN auch, der z.B. eine Lohnerhöhung bekommt z.B.?
Konkret sieht die Rechnung so aus: 7.077,65 bleiben von 10.000€ übrig (da habe ich bei verschiedenen Abfindungsrechnern verschiedene Ergebnisse kurioser Weise), wenn sie als Abfindung ausgezahlt werden bei StKl.3 und 1 Kind. Wenn das Gehalt normal versteuert wird, sind es nur 5815,32€ - man erkauft sich also das höhere ALG mit diesen 1262,33€ (die ja nicht nur ALG Versicherung sind, sondern auch Pflegeversicherung, Krankenversicherung etc.)
Zählt die Bemessungsgrenze pro Monat?
Also in einem Monat werden 50.000€ Gehalt gezahlt als Beispiel. Davon werden aber nur 6350€ gewertet für die ALG Berechnung.
Also auch wenn alle restlichen Monate nur 1 € Gehalt gezahlt wurden, hat man halt 6361/12 und liegt damit extrem unter der Bemessungsgrenze durch die Verteilung.
Oder ist es nur wichtig, dass am Ende der Durchschnitt unter den 6350€ liegt?
Konkret sieht die Rechnung so aus: 7.077,65 bleiben von 10.000€ übrig (da habe ich bei verschiedenen Abfindungsrechnern verschiedene Ergebnisse kurioser Weise), wenn sie als Abfindung ausgezahlt werden bei StKl.3 und 1 Kind. Wenn das Gehalt normal versteuert wird, sind es nur 5815,32€ - man erkauft sich also das höhere ALG mit diesen 1262,33€ (die ja nicht nur ALG Versicherung sind, sondern auch Pflegeversicherung, Krankenversicherung etc.)
Zählt die Bemessungsgrenze pro Monat?
Also in einem Monat werden 50.000€ Gehalt gezahlt als Beispiel. Davon werden aber nur 6350€ gewertet für die ALG Berechnung.
Also auch wenn alle restlichen Monate nur 1 € Gehalt gezahlt wurden, hat man halt 6361/12 und liegt damit extrem unter der Bemessungsgrenze durch die Verteilung.
Oder ist es nur wichtig, dass am Ende der Durchschnitt unter den 6350€ liegt?
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Re: Berechnung ALG - Abfindung als Bonus deklarieren?
Ich habe doch weiter oben bereits gwschrieben, dass es nicht weiter schlimm ist wenn die 6350€ brutto überschritten werden. Sie bleiben trotzdem arbeitslosenversichert.Hausrocker hat geschrieben:Oder ist es nur wichtig, dass am Ende der Durchschnitt unter den 6350€ liegt?
Grüße, Susanne
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Re: Berechnung ALG - Abfindung als Bonus deklarieren?
Die Frage ist auch nicht, ob man dann noch Arbeitslosengeld für den Monat bekommt bzw. berechtigt ist, sondern lediglich, was mit der Summe passiert, die darüber liegt.
Zahlt man da keinen ALG Beitrag mehr drauf und bekommt es dem entsprechend auch für die 12 Monate nicht angerechnet auf das ALG? Also nur das, was drüber liegt. Das ist das Missverständnis bzw. Sache, die mir nicht klar ist.
Zahlt man da keinen ALG Beitrag mehr drauf und bekommt es dem entsprechend auch für die 12 Monate nicht angerechnet auf das ALG? Also nur das, was drüber liegt. Das ist das Missverständnis bzw. Sache, die mir nicht klar ist.
Re: Berechnung ALG - Abfindung als Bonus deklarieren?
das das nirgends geschrieben wurde, kann diese Frage nicht beantwortet werden.Hausrocker hat geschrieben:Wieso sind das windige und untaugliche Versuche?
Nochmals zum Nachlesen
Mit dem "Bonus" würde eine Abfindung und nicht widersprochene/vereinbarte Kündigung, die sich z.B. auf Sperrzeiten auswirken kann, verdeckt.
es ist aber keine Lohnerhöhung und dass auf das Geld Sozialabgaben gezahlt werden, ändert nichts daran, dass z.B. die Annahme einer Kündigung mit Abfindung, Auswirkungen auf die Auszahlung von ALG-I haben könnte , die umgangen werden, wenn die Abfindung fälschlich "Bonus" genannt wirdAuf diesen Bonus werden ja Sozialabgaben fällig und auch gezahlt, das ist doch die Definition von Gehalt das auf das ALG angerechnet wird. Und zwar genau so wie bei jedem anderen AN auch, der z.B. eine Lohnerhöhung bekommt z.B.?
Das ist eine rechtliche Überlegung- was der Betreffende damit macht, bleibt ihm überlassen
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Re: Berechnung ALG - Abfindung als Bonus deklarieren?
Da der AG ist ja anscheinend in keiner Weise zur Zahlung verpflichtet ist und hier auch bisher keine anderen möglichen Gründe, die mir so eingefallen sind bestätigt wurden, ist diese Zahlung, die übrigens auch der AG gar nicht als Abfindung bezeichnet hat, wohl eher ein Bonus dafür, bis zur Wirksamkeit der ordentlichen Kündigung normal effektiv weiter zu arbeiten und nicht zB krank zu werden.
Das mit den windigen und untauglichen Versuchen hatte Baden-57 so formuliert.
Die Zahlung ist auch an keine Zustimmung zu einer nicht die Kündigungsfrist einhaltende Aufhebung gekoppelt. Das ist, soweit ich das gelesen habe der einzige Grund, der ALG Sperrzeiten bewirken kann.
Das mit den windigen und untauglichen Versuchen hatte Baden-57 so formuliert.
Die Zahlung ist auch an keine Zustimmung zu einer nicht die Kündigungsfrist einhaltende Aufhebung gekoppelt. Das ist, soweit ich das gelesen habe der einzige Grund, der ALG Sperrzeiten bewirken kann.
Re: Berechnung ALG - Abfindung als Bonus deklarieren?
*seufz* Selbstsicheres Auftreten bei absoluter Ahnungslosigkeit Selbstverständlich können Abrechnungen auch später noch geändert werden. Und so illegal und betrügerisch wie du sehe ich das Vorgehen auch nicht. Ich habe jedenfalls schon häufig neue Abrechnungen bekommen wenn sich das Einkommen geändert hatte. Passiert regelmäßig bei rückwirkenden Tarifabschlüssen.Baden-57 hat geschrieben: Rückwirkend kann nichts geändert werden, denn der AG überweist die Beiträge der Sozialversicherung i.d.R. monatlich und kann diese rückwirkend nicht ändern, denn damit wäre ja das Bruttogehalt dann falsch.
Man sollte schon dankbar sein, in den Genuß einer Abfindung zu kommen und nicht noch versuchen, das Arbeitslosengeld mit windigen und untauglichen Versuchen zu Lasten der Gemeinschaft zu erhöhen
Natürlich kann man auch rückwirkend das Einkommen erhöhen. Nur weil Arbeitgeber das selten machen, heißt das nicht, dass es illegal wäre. Wenn die "Abfindung" dadurch Sozialversicherungspflichtig würde und der AN bekäme nach geringfügiger Arbeitslosigkeit wieder Arbeit, hatte die Solidargemeinschaft ja sogar gewonnen.
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw
#WIRSINDMEHR
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Re: Berechnung ALG - Abfindung als Bonus deklarieren?
Sagen wir die Situation ist so, dass der AG jetzt den Plan hat, dass er dem AN normal und schriftlich (unter Fristeinhaltung) kündigt.
Der AN, wenn er nicht krank wird und fleißig seinen Nachfolger einarbeitet (und sicherlich wird auch erwartet, dass man gegen die Kündigung keinen Einspruch einlegt) dann eine mündlich ausgemachten Bonus (ausdrücklich nicht Abfindung) erhält.
Dass so eine Formulierung selbst in einem Aufhebungsvertrag ungültig ist, bezüglich krank sein, dürfte wohl unstrittig sein und damit vermutlich auch der Grund, warum der AG das nicht schriftlich bestätigen will.
Gibt es nicht Wege so etwas, was ja faktisch einer Abfindung entspricht, trotzdem dann einzuklagen? Beweis durch (illegale) Tonbandaufnahme, Zeugen etc.
Auch wenn die Bedingungen quasi nicht durchsetzbar sind, hat man dann trotzdem Anspruch?
Der andere Vorschlag war, dass der AG doch die 10.000€ dann vorab bezahlen soll und sich der AG auf das Wort des AN verlassen kann, anstelle von anders rum.
Als nächstes, um das Risiko des AG zu bewerten: Er zahlt die 10.000 € vorab, als Bonus, nicht als Abfindung auf der Gehaltsbescheinigung ausgewiesen und dem entsprechend versteuert. Ohne schriftliche Abmachung.
Der AN freut sich über den Bonus und hält sich nicht an die (ungültige, mündliche) Abmachung und klagt beim Arbeitsgericht nach der Kündigung trotzdem und hofft auf 0,5 Monatsgehälter pro Betriebszugehörigkeit. Macht ab sofort Dienst nach Vorschrift und ist auch bei Erkältungen beim Arzt und läßt sich eine AU ausstellen.
Dem entsprechend wäre es doch fast dumm vom AG, keinen Aufhebungsvertrag zu machen oder? Einziger Vorteil für den AG: Er braucht keinen Anwalt, der ihm einen Aufhebungsvertrag macht. Ob der AN krank wird oder nicht, kann eh niemand beeinflussen im Zweifel. Da ist der AG also eh immer ausgeliefert.
Der AN, wenn er nicht krank wird und fleißig seinen Nachfolger einarbeitet (und sicherlich wird auch erwartet, dass man gegen die Kündigung keinen Einspruch einlegt) dann eine mündlich ausgemachten Bonus (ausdrücklich nicht Abfindung) erhält.
Dass so eine Formulierung selbst in einem Aufhebungsvertrag ungültig ist, bezüglich krank sein, dürfte wohl unstrittig sein und damit vermutlich auch der Grund, warum der AG das nicht schriftlich bestätigen will.
Gibt es nicht Wege so etwas, was ja faktisch einer Abfindung entspricht, trotzdem dann einzuklagen? Beweis durch (illegale) Tonbandaufnahme, Zeugen etc.
Auch wenn die Bedingungen quasi nicht durchsetzbar sind, hat man dann trotzdem Anspruch?
Der andere Vorschlag war, dass der AG doch die 10.000€ dann vorab bezahlen soll und sich der AG auf das Wort des AN verlassen kann, anstelle von anders rum.
Als nächstes, um das Risiko des AG zu bewerten: Er zahlt die 10.000 € vorab, als Bonus, nicht als Abfindung auf der Gehaltsbescheinigung ausgewiesen und dem entsprechend versteuert. Ohne schriftliche Abmachung.
Der AN freut sich über den Bonus und hält sich nicht an die (ungültige, mündliche) Abmachung und klagt beim Arbeitsgericht nach der Kündigung trotzdem und hofft auf 0,5 Monatsgehälter pro Betriebszugehörigkeit. Macht ab sofort Dienst nach Vorschrift und ist auch bei Erkältungen beim Arzt und läßt sich eine AU ausstellen.
Dem entsprechend wäre es doch fast dumm vom AG, keinen Aufhebungsvertrag zu machen oder? Einziger Vorteil für den AG: Er braucht keinen Anwalt, der ihm einen Aufhebungsvertrag macht. Ob der AN krank wird oder nicht, kann eh niemand beeinflussen im Zweifel. Da ist der AG also eh immer ausgeliefert.
Re: Berechnung ALG - Abfindung als Bonus deklarieren?
Ich verstehe nicht, was du jetzt noch diskutierst?
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Re: Berechnung ALG - Abfindung als Bonus deklarieren?
Nein es gibt keinen Anspruch auf eine Abfindung.Hausrocker hat geschrieben:Gibt es nicht Wege so etwas, was ja faktisch einer Abfindung entspricht, trotzdem dann einzuklagen? Beweis durch (illegale) Tonbandaufnahme, Zeugen etc.
Auch wenn die Bedingungen quasi nicht durchsetzbar sind, hat man dann trotzdem Anspruch?
Diesbezügliche erfolgreiche Klagen richten sich gegen die Kündigung an sich, und im Gütetermin einigen sich AG und AN im Rahmen eines Vergleichs, dass das Arbeitsverhältnis beendet wird und der AG als Kompensation eine Abfindung zahlt.
Da in Betrieben mit weniger als 10 Mitarbeitern das Kündigungsschutzgesetz nicht gilt, sind die Aussichten äußerst gering, gegen eine auf betrieblichen Gründen gestützte Kündigung vorzugehen bzw. eine Abfindung herauszuschlagen. Der AN müsste dann schon nachweisen, dass die Kündigung nicht aus betrieblichen Gründen erfolgte, sondern aus Schikane.Kann mal jemand außerdem eine Einschätzung abgeben, wie Aussichten auf Abfindungen grundsätzlich in Betrieben mit weniger als 10 AN aussehen?
Dieses Szenario ist unter dem Gesichtspunkt des Zeitverlaufs nicht möglich, da eine Kündigungsschutzklage innerhalb von 3 Wochen nach Erhalt der Kündigung erhoben werden muss. Klagt man erst nach dem Ende des fristgemäß gekündigten Arbeitsverhältnis, ist es zu spät. Zumal das Problem immer noch besteht, dass es in Kleinbetriben keinen Kündigungsschutz gibt.Als nächstes, um das Risiko des AG zu bewerten: Er zahlt die 10.000 € vorab, als Bonus, nicht als Abfindung auf der Gehaltsbescheinigung ausgewiesen und dem entsprechend versteuert. Ohne schriftliche Abmachung.
Der AN freut sich über den Bonus und hält sich nicht an die (ungültige, mündliche) Abmachung und klagt beim Arbeitsgericht nach der Kündigung trotzdem und hofft auf 0,5 Monatsgehälter pro Betriebszugehörigkeit. Macht ab sofort Dienst nach Vorschrift und ist auch bei Erkältungen beim Arzt und läßt sich eine AU ausstellen.
Grüße, Susanne
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