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recht.de • Thema anzeigen - Schadenersatz bei nichtigem Vertrag
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 Betreff des Beitrags: Schadenersatz bei nichtigem Vertrag
BeitragVerfasst: 10.10.17, 11:58 
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Ist ein ausführende Unternehmer, dessen Werkvertrag wegen Verstoßes gegen das Verbot des § 1 Abs. 2 Nr. 2 SchwarzArbG vom 23. Juli 2004 nichtig ist, zum Schadenersatz verpflichtet, wenn er beispielsweise beim Ausbaggern das Gartenhäuschen des völlig unbeteiligten Nachbarn beschädigt?


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BeitragVerfasst: 10.10.17, 12:11 
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Definitiv nicht noch einen Thread.

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BeitragVerfasst: 25.10.17, 06:17 
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Da die Thematik Schwarzarbeit und daraus folgender Nichtigkeit des Vertrages und Schadenersatz gegenüber Dritten so vom TE in seiner Vielzahl an anderen Threads nicht vorkommt, mache ich diesen Thread wieder auf.

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BeitragVerfasst: 25.10.17, 07:51 
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Hanomag hat geschrieben:
zum Schadenersatz verpflichtet, wenn er beispielsweise beim Ausbaggern das Gartenhäuschen des völlig unbeteiligten Nachbarn beschädigt?


Natürlich, § 823 BGB hängt ja nicht von bestehenden Vertragsverhältnissen ab.

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Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.


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BeitragVerfasst: 25.10.17, 09:27 
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Charon- hat geschrieben:
Natürlich, § 823 BGB hängt ja nicht von bestehenden Vertragsverhältnissen ab.
Danke für Deine Aussage! Ist eigentlich auch nachvollziehbar.

Vermutlich kann der Schädiger die Aufforderung des Auftraggebers zur Schadensbeseitigung ignorieren, weil nicht er sondern der Nachbar geschädigt wurde. Allerdings will der Auftraggeber im Sinne einer guten Nachbarschaft die älteren Nachbarn unterstützen. Was tut man in so einem Fall, wenn der Schädiger seine Tat abstreitet.


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BeitragVerfasst: 25.10.17, 09:46 
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Zivilklage. Was sonst.....

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BeitragVerfasst: 25.10.17, 10:01 
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Themenstarter
Tastenspitz hat geschrieben:
Zivilklage. Was sonst.....
Das müssen die geschädigte Nachbarn wohl in letzter Konsequenz tun.

Hätte eine verfristete Aufforderung des Auftraggebers mit der Androhung einer anderweitigen Reparaturvergabe und anschließender Regressnahme des Schädigers eine Rechtsgrundlage?


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BeitragVerfasst: 25.10.17, 10:08 
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Der Auftraggeber kann wohl kaum für den geschädigten Nachbarn klagen.
Vielmehr ist der Auftraggeber hier derjenige, der den Schaden seines Erfüllungsgehilfen zu ersetzen hat, wenn der nicht direkt reguliert.

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BeitragVerfasst: 25.10.17, 10:27 
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Themenstarter
Tastenspitz hat geschrieben:
Vielmehr ist der Auftraggeber hier derjenige, der den Schaden seines Erfüllungsgehilfen zu ersetzen hat,
Dann ist aber sicherlich eine nachfolgender Regressnahme beim Auftragnehmer möglich?
Tastenspitz hat geschrieben:
...wenn der nicht direkt reguliert.
Wo fängt das an und wo hört das auf bzw. in welcher Phase muss der Auftraggeber regulieren?


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BeitragVerfasst: 25.10.17, 10:33 
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Das entscheidet der Geschädigte. Fragen sie den.

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BeitragVerfasst: 25.10.17, 12:55 
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Hanomag hat geschrieben:
Tastenspitz hat geschrieben:
Vielmehr ist der Auftraggeber hier derjenige, der den Schaden seines Erfüllungsgehilfen zu ersetzen hat,
Dann ist aber sicherlich eine nachfolgender Regressnahme beim Auftragnehmer möglich?

Auf welcher Grundlage? Der Vertragsgrundlage für die Ausführung der schädigenden Arbeit soll ja wegen Schwarzarbeit wegfallen. Und soweit ich die Rechtsprechung dazu im Kopf habe hat der Auftragnehmer in solchen Fällen keinen Anspruch auf sein Geld und der Auftraggeber keinen auf Nachbesserung. Warum sollte also der Anspruch auf Schadenersatz da "überleben"?


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BeitragVerfasst: 25.10.17, 13:05 
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ExDevil67 hat geschrieben:
Der Vertragsgrundlage für die Ausführung der schädigenden Arbeit soll ja wegen Schwarzarbeit wegfallen. Und soweit ich die Rechtsprechung dazu im Kopf habe hat der Auftragnehmer in solchen Fällen keinen Anspruch auf sein Geld und der Auftraggeber keinen auf Nachbesserung. Warum sollte also der Anspruch auf Schadenersatz da "überleben"?
Weil ein Dritter unbeteiligter geschädigt wurde. Nachfolgendes steht ganz am Anfang des Threads.
Charon- hat geschrieben:
Hanomag hat geschrieben:
zum Schadenersatz verpflichtet, wenn er beispielsweise beim Ausbaggern das Gartenhäuschen des völlig unbeteiligten Nachbarn beschädigt?


Natürlich, § 823 BGB hängt ja nicht von bestehenden Vertragsverhältnissen ab.


Hat vielleicht hat der Auftraggeber keinen Anspruch auf Regress gegenüber dem Auftragnehmer?


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BeitragVerfasst: 25.10.17, 13:45 
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Hanomag hat geschrieben:
...

Hat vielleicht hat der Auftraggeber keinen Anspruch auf Regress gegenüber dem Auftragnehmer?


Immer dasselbe. Völlig konfuse Sachverhalte die erst muehsam entwirrt werden müssen.

Was hat denn die Verletzung des Nachbareigentums mit dem eigentlichen Problem zu tun?

Es gilt i.Ue. Par. 831 BGB. Der Verrichtungsgehilfe, nicht der Erfüllungsgehilfe ist hier angesprochen.

Die Haftung des AG scheidet damit regelmaessig aus.


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BeitragVerfasst: 25.10.17, 22:06 
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freemont hat geschrieben:
Immer dasselbe. Völlig konfuse Sachverhalte die erst muehsam entwirrt werden müssen.
Entschuldige, bei so einem kurzen Thread muss nichts mühsam entwirrt werden. Der ist m. E. gut überschaubar, und ich habe nicht studiert.
freemont hat geschrieben:
Was hat denn die Verletzung des Nachbareigentums mit dem eigentlichen Problem zu tun?
Das eigentliche Problem ist die Verletzung des Nachbareigentums und dessen Schadenersatz. Es wurde bereits mit der Antwort von Charon gelöst: Der Schädiger ist in der Pflicht.

Oder willst Du nun auch verschiedene Sachverhalte anderer Threads des TE hier vermischen? Dann bist Du aber selbst schuld, wenn Du den von Dir geschaffenen Mischmasch entwirren musst.
freemont hat geschrieben:
Es gilt i.Ue. Par. 831 BGB. Der Verrichtungsgehilfe, nicht der Erfüllungsgehilfe ist hier angesprochen.

Die Haftung des AG scheidet damit regelmaessig aus.
Sehr gut, diese Aussage zeugt von Fachkenntnis. Damit bringst Du Tastenspitz und mich auf den richtigen Pfad.

Aber die Fraqe, ob eine verfristete Aufforderung des Auftraggebers anstelle der Geschädigten mit der Androhung einer anderweitigen Reparaturvergabe und anschließender Regressnahme des Schädigers eine Rechtsgrundlage hat, ist damit noch nicht beantwortet?


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BeitragVerfasst: 26.10.17, 13:08 
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Hanomag hat geschrieben:
Hätte eine verfristete Aufforderung des Auftraggebers mit der Androhung einer anderweitigen Reparaturvergabe und anschließender Regressnahme des Schädigers eine Rechtsgrundlage?


Einen Auftraggeber gibt es nicht, da es auch keinen Vertrag gibt. Ob trotz eines nichtigen Vertrags Gewährleistungsansprüche bestehen, wurde bereits hinreichend in anderen Themenbäumen diskutiert, so dass das nicht nötig ist.

Im Übrigen kann der (Nicht-)Auftraggeber den Schaden des Dritten nicht als eigenen Schaden geltend machen, ggf. muss er sich halt als Vertreter bevollmächtigen lassen, wenn er sich einmischen will.

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