Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtslage?

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windalf
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von windalf » 05.03.18, 10:02

Wenn das Recht dem Unrecht nicht weichen muss, müssten wir nach wie vor erst einmal klären, ob das Zufügen einer Platzwunde ein angemessenes Mittel der Abwehr eines verbalen Angriffs ist.
Es kommt dabei weniger auf angemessen sondern vielmehr auf geeignet an. Die Abwehr muss geeignet sein den Angriff zu beenden. Das scheint ja der Fall zu sein.
Damit würden wir uns im Kreis drehen.
Das verstehe ich nicht. Warum drehen wir uns im Kreis? Die Nummer ist doch ganz linear. Das Problem liegt nur in der Beurteilung.
Wenn der Beleidigte dann aber von der verbalen auf die physische Ebene übergeht, dann wird das im schulischen Kontext als gravierender erachtet, zumal von dem Geschädigten erwartet wird,
Der schulische Kontext wird aber Strafrecht nicht aushebeln. Wenn ein Recht auf Notwehr bestanden haben sollte ist es in Ordnung wenn der Schüler von seinem Recht gebraucht macht.
sich nicht auf dasselbe Niveau zu begeben und hinterher "Straffreiheit" einzufordern.
Wiso dassselbe Niveau? Das Sachverhalt sagt nichts von "Gegenbeleidigung". Er sagt nur, dass das Beleidigung durch körperliche Gewalt (ob dies nun von Notwehr gedeckt war ist ja weiterhin offen) beendet wurde.
Da müssen wir andere, lebenspraktischere und nachhaltigere Lösungen finden.
Vermutlich indem man das Beleidigungen schon unterbindet. Denn das ist ja schon eine Straftat. Ihr Lösungsansatz ist eine Straftat zuzulassen und dem anderen Schüler das ihm ggf. rechtmäßig zustehende Mittel sich zu wehr zu setzten zu verbieten (und auch noch zu sanktionieren). Wer liegt da in seinem Ansatz wohl falsch. Man sollte also den Schülern beibringen, dass schon Beleidigung einen Straftatbestand darstellt und kein Kavaliersdelikt ist.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Roderik
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von Roderik » 05.03.18, 10:41

windalf hat geschrieben: Vermutlich indem man das Beleidigungen schon unterbindet. Denn das ist ja schon eine Straftat. Ihr Lösungsansatz ist eine Straftat zuzulassen und dem anderen Schüler das ihm ggf. rechtmäßig zustehende Mittel sich zu wehr zu setzten zu verbieten (und auch noch zu sanktionieren). Wer liegt da in seinem Ansatz wohl falsch. Man sollte also den Schülern beibringen, dass schon Beleidigung einen Straftatbestand darstellt und kein Kavaliersdelikt ist.
Wir machen aus einer Mücke einen Elefanten.
Mein Ansatz wäre ohnehin ein pädagogischer und kein strafrechtlicher.
Es bleibt der Schulleitung ferner unbenommen, den Beleidigenden ebenfalls zu sanktionieren. Von "Straffreiheit" bei Beleidigungen hat ja niemand gesprochen.

Im schulischen Kontext werde ich den Teufel tun, meine Schüler dahingehend zu belehren, dass sie fortgeführte Beleidigungen mit Faustschlägen im Rahmen ihres Notwehrrechts abwehren dürfen. Bei der Masse an Beleidigungen - größere wie kleinere - die tagtäglich an Schulen vorkommen, kann und darf das kein sinnvoller Ansatz sein.

Viele Grüße

Roderik

windalf
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von windalf » 05.03.18, 10:49

Im schulischen Kontext werde ich den Teufel tun, meine Schüler dahingehend zu belehren, dass sie fortgeführte Beleidigungen mit Faustschlägen im Rahmen ihres Notwehrrechts abwehren dürfen.
Besser wäre es wohl im schulischen Kontext dafür zu sorgen, dass Beleidigungen gar nicht ausgesprochen werden.
Bei der Masse an Beleidigungen - größere wie kleinere - die tagtäglich an Schulen vorkommen, ...
Da liegt also der eigentliche Hund begraben und gar nicht erst an den sich daran anschließenden Handlungen die es sonst gar nicht geben würde... :engel:
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

michael61s
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von michael61s » 05.03.18, 13:36

Roderik hat geschrieben:
Ja, das hätte der Schulleiter machen müssen. Ungeachtet dessen konnte die Maßnahme sofort vollzogen werden, da sie nicht "zustimmungspflichtig" ist.

Dagegen könnten Sie Beschwerde erheben, jedoch wird Ihnen das nicht viel bringen.
Stimmt, siehe:

http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php ... r&start=60
Für den Gegenstand Ihres Widerspruchs ist somit resp. durch den Vollzug der Maßnahme (durch Zeitablauf) die Erledigung eingetreten, es verbleibt daher mangels Rechtsschutzinteresse für eine Sachentscheidung kein Raum mehr, d.h. [...] es besteht kein Anspruch, (nachträglich) festzustellen, ob und/oder wieweit der Beschluss der Schule tatsächlich fehlerhaft oder rechtswidrig war."
Also bleibt nur die Klage, sofern der Anwalt dies nach Prüfung der Unterlagen empfielt.
Verwaltungsgericht Aachen, 9 K 1439/09 vom 29.01.2010

Es kann offen bleiben, ob es sich bei einer Klage im Falle eines vor Klageerhebung erledigten Verwaltungsaktes um eine Fortsetzungsfeststellungsklage gemäß § 113
Verwaltungsgericht Aachen, 9 K 1439/09 https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_ ... 0/9_K_1439...
4 von 8 05.03.2018, 13:25
Abs. 1 Satz 4 der Verwaltungsgerichtsordnung (VwGO) analog oder um eine Feststellungsklage nach § 43 VwGO handelt. Der streitbefangene Unterrichtsausschluss für vier Unterrichtstage vom 16. bis 19. Juni 2009 hatte sich bereits vor Klageerhebung am 13. August 2009 erledigt. Da nach der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts, vgl. hierzu dessen Urteil vom 14. Juli 1999 - 6 C 7.98
für eine derartige "spezielle" Feststellungsklage weder die Durchführung eines Vorverfahrens erforderlich - ein solches ist hier sogar durchgeführt worden - noch die Einhaltung einer Klagefrist vorgeschrieben ist, ist ohne Bedeutung, dass die Klägerinnen zu 2. und 3. erst mit Schriftsatz vom 16. September 2009 Klage erhoben haben.
Schließlich haben die Kläger unter dem Gesichtspunkt eines Rehabilitations- interesses auch ein berechtigtes Interesse an der Feststellung der Rechtswidrigkeit des Unterrichtsausschlusses, sodass es auf die Frage, ob auf eine Wiederholungsgefahr abzustellen sein könnte, nicht ankommt. Ein Rehabilitations- interesse ergibt sich bereits aus der direkten Grundrechtsbezogenheit dieser Ordnungsmaßnahme (vgl. Art. 8 Abs. 1 Satz 1 der Verfassung des Landes Nordrhein-Westfalen, Art. 6 Abs. 2 GG). Darüber hinaus sind der vorübergehende Schulausschluss der Klägerin zu 3. und der ihr zugrunde liegende ehrenrührige Sachverhalt zumindest der Schulöffentlichkeit und damit einem größeren Personenkreis bekannt geworden. Den Klägern ist vor diesem Hintergrund ein ideelles Interesse an der Beseitigung oder Minderung einer Beeinträchtigung ihres Ansehens mittels eines gerichtlichen Ausspruchs über die Rechtmäßigkeit des vorübergehenden Schulausschlusses von der Schule zuzuerkennen.

Anton Reiser
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Re: Schüler vom Unterricht ausschließen?-Wie ist die Rechtsl

Beitrag von Anton Reiser » 07.03.18, 22:43

Wohnlandschaft hat geschrieben:Bei der Suspendierung von einigen Tagen,wurden die Eltern weder davor noch danach angehört.
Der Anwalt sagte die müssen das machen,unabhängig von der teilkonferenz
Aber auch Ihr Anwalt dürfte erkannt haben, dass der Schulleiter die sofortige Vollziehung der getroffenen Maßnahme gem. §80 (2) Nr.4 angeordnet hat, offenbar weil das im "überwiegenden Interesse eines Beteiligten" liegt, nämlich des Interesses des geschädigten Schülers:
Verwaltungsgerichtsordnung (VwGO)
§ 80
(2) Die aufschiebende Wirkung entfällt nur [...]
4.in den Fällen, in denen die sofortige Vollziehung im öffentlichen Interesse oder im überwiegenden Interesse eines Beteiligten von der Behörde, die den Verwaltungsakt erlassen oder über den Widerspruch zu entscheiden hat, besonders angeordnet wird.
Daher hat er zwar die Anhörung Ihres Sohnes sofort vorgenommen, hat aber auf die "Gelegenheit zur Stellungnahme" u.a. der Eltern zunächst verzichtet. Er hat sie aber offenbar nach der Suspendierung telefonisch informiert, wobei davon auszugehen ist, dass Sie bei dieser Gelegenheit auch eine Stellungnahme abgegeben konnten.
wenn ich sehe die Eltern werden vor den Verweis von Unterricht nicht angehört und auch bei den Einladungschreiben für die Teilkonferenz würde die Maßnahme mit kein wort erwähnt auch die gründe weshalb die Eltern nicht vorher informiert worden
Die Begründung für die bereits getroffene Maßnahme und die Nachholung der erforderlichen Stellungnahmen sowie für die noch anstehende Ordnungsmaßnahme werden Sie nach der bevorstehenden Teilkonferenz erhalten. Aufgrund Ihrer Angaben vermag ich bislang noch keinerlei Unregelmäßigkeit erkennen.
Die Teilnahme der Schulpflegschaft und des Schülerrates ist das sinnvoll dem zu widersprechen.
Was ist denn die Meinung Ihres Anwaltes zu dieser Frage? Man kann eine solche Frage nur beantworten, wenn man die Bedenken kennt.

Mit freundlichem Gruß
Anton Reiser

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