BRAO § 43a Grundpflichten des Rechtsanwalts, Abs. 3

[Marie-Luise]

Hallo

Für mich ist diese und jede weitere Diskussion mit Ihnen hiermit endgültig vorbei. Sie können sich von mir aus jetzt das maul zerrißen oder sich in die Ecke setzen und schmollen , aber mich tangiert das nur perifer. Ich bedauere nur die Zeit und Mühe die ich mir mit diesem thread gegeben habe. Ich hätte schlauer sein sollen und wissen müssen dass es mit Ihnen verlorene Liebesmühe ist.

Ich wünsche Ihnen noch eine schöne Wahmvorstellung

Interessanter thread!

Denn tatsächlich wurde im Beispiel dargelegt, dass P2 (zufällig) Anwalt sei.

Statt dessen schreiben Sie, rabenthaus, dass der TE sein Beispiel unzulässig geändert habe. Hier wäre interessant, ob es sich hierbei um Ihre Meinung, oder aber úm eine Rechtsauffassung handelt.

Auch gehe ich davon aus, dass Sie Rechtsanwalt sind:
Wahnvorstellungen und Querulantentum sind beliebte/beliebig einsetzbare Vermutungen, die innerhalb Justiz jedoch gern als Tatsachen im Sinne einer Vorbedingung genutzt werden.
Und doch handelt es sich um eine Vermutung.
Um Ihre Vermutung, denn der TE hat bereits zu Anfang, bevor er zu metaphorischen Beispielen griff, unmissverständlich darlegen können

1. auf was er genau hinaus will
2. dass Normen sehr häufig in der Form formuliert sind, dass Recht (des einen oder des anderen) grundsätzlich angreifbar ist mittels schwammiger Symantik, der eine in der Tat professionelle Absicht voran gestellt wurde.

Nichtsdestotrotz danke ich für die Mühe(n), die sich alle Beteiligten unter dem Thema gemacht haben.
Erhellend. Als Tatsachenbehauptung.

[truther]

Name4711 ist nicht der TE, sondern meine Wenigkeit.

Zudem möchte ich auf meinen letzten Post hinweisen, der wegen dem Post von Marie auf das Ende von Seite 2 gerutscht ist...

[rabenthaus]

Hallo

@ truther

Nehmen Sie mir das bitte nicht übel aber ich verabschiede mich endgültig aus dieser Diskussion, nicht nur aus dem Gespräch mit Sie wissen schon wem.

Ich bin offensichtlich nicht in der Lage Ihnen zu erklären was für mich eigentlich total verständlich und leicht nachvollziehbar ist. Durch die Formulierung wird der Begriff Sachlich/Sachlichkeit" nicht neu definiert. Es wird wie in Ihrem Beispiel ein Ausnahmefall geschaffen in dem jemand (Anwalt) unsachlich werden darf. Das heißt ein Verhalten ist unsachlich und bleibt unsachlich, aber der Anwalt wird unter bestimmten Umständen nicht dafür bestraft, obwohl er trotzdem immer noch unsachlich handelt.

Lesen Sie einfach noch mal den sachlichen Teil des threads und überlesen Sie den Streit uwischen mir und Sie wissen schon wem.

[truther]

@rabenthaus: Schade, aber kein Problem. Danke für Ihre Hilfe soweit.

[freemont]

@rabenthaus: Schade, aber kein Problem. Danke für Ihre Hilfe soweit.

Wenn Sie zweifeln, was § 43a III zu bedeuten hat, dann lesen Sie doch einfach nach, was die sich dabei gedacht haben, die ihn aufgrund der Rspr. des BVerfG geschrieben haben, dort Seite 27:

http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/12/049/1204993.pdf

Ein unbestimmter Rechtsbegriff wie "unsachlich" muß dann von den Gerichten interpretiert werden. Wenn hier vom Normgeber noch erläuternd darauf hingewiesen wird, § 43a III 2, daß das Sachlichkeitsgebot nicht zu eng ausgelegt werden soll, ist das für die Praxis sicher hilfreich. Auch Organe der Rechtspflege sind schliesslich Menschen.

[Name4711]

Lesen Sie einfach noch mal den sachlichen Teil des threads und überlesen Sie den Streit uwischen mir und Sie wissen schon wem.

Meine Güte , wenn ich mich einfach nicht unter Kontrolle hätte und das nicht mal mehr merkte, würd ich die Leute nicht auch noch auf darauf hinweisen.

Preisfrage: Wer wird immer ausfallend?

Richtig.

Aber: Ein schönes Beispiel was "unsachlich" ist. Lesen sie dazu den unsachlichen Teil zwischen mir und "sie wissen schon wem noch".... da erkennt man was man nicht darf.

[truther]

Mir erscheinen folgende Passagen aus der Drucksache für die Klärung wesentlich:

„Ein sachgerechtes Austragen von Rechtsstreitigkeiten vermeidet Beleidigungen oder bewußte Verbreitung von Unwahrheiten, die sich emotionalisierend und schädlich für die Wahrnehmungs- und Urteilsfähigkeit anderer Verfahrensbeteiligter auswirken. Eine Verletzung des Sachlichkeitsgebots ist auch in herabsetzenden persönlichen Angriffen zu sehen, die mit dem Gegenstand des Verfahrens nichts zu tun haben, bei dem aber die Gelegenheit eines Verfahrens zur Abrechnung mit dem Kritisierten genutzt wird, und die für alle Beteiligten Kraft und Zeit kosten, ohne etwas zur Rechtsfindung oder Interessenwahrnehmung für den Mandanten beizutragen.“

„Grundlage der Regelung des Absatzes 4 sind das Vertrauensverhältnis zum Mandanten, die Wahrung der Unabhängigkeit des Rechtsanwalts und die im Interesse der Rechtspflege gebotene Gradlinigkeit der anwaltlichen Berufsausübung. Die anwaltliche Berufspflicht geht über die Strafbestimmung des § 356 StGB hinaus.“

Dazu fällt mir ein: Wie Marie zutreffend andeutet und beispielhaft zeigt, kann das aber alles sehr leicht umgangen werden:
Ein gewiefter Anwalt bringt das Argument, es bestehe der Verdacht, die Gegenseite sei psychisch gestört und leide unter Wahnvorstellungen. Das ist zwar sowohl ein Joker-Argument, eine "Beleidigung", ein "herabsetzender persönlicher Angriff" wie auch im Wesentlichen eine "bewußte Verbreitung von Unwahrheiten" (da bloß taktisch eingesetzt) aber eben auch eine "Interessenwahrnehmung für den Mandanten".
Das ganze führt dann zu Umgangsformen, die meiner Ansicht nach einer Zivilisation nicht würdig sind - und das alles dann vor einem rechtstaatlichen Gericht, also dem hochgepriesenen Zenit unseres Demokratischen Systems.

Mir ergeben sich folgende Fragen:
Wer entscheidet in einem laufenden Verfahren darüber, dass der Rechtsanwalt über die Stränge schlägt?
Ruft der Richter den Anwalt dann zur Räson? Die gleichen Richter, die gerne auch mal Prozessbeteiligte Juristen-Laien wie Zeugen oder Kläger anbrüllen?
Oder kann ein Prozessbeteiligter noch im Verfahren eine Einschätzung der Rechtsanwaltskammer einholen und beantragen, das Verfahren so lange ruhen zu lassen?
Und was wird die Rechtsanwaltskammer, als Interessenvertretung der Anwaltschaft dann wohl so für eine Entscheidung treffen?

Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik

[freemont]

...
Mir ergeben sich folgende Fragen:
...
Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik

Apropos Rabulistk.

Die tragenden Erwägungen der Begründung, die Motive haben Sie nicht zitiert:

Die Sachlichkeit gehört seit jeher zu den anwaltlichen
Berufspflichten und ist als für die Rechtspflege uner-
läßliche Regelung als Berufspflicht im Gesetz zu
normieren. Sachlichkeit ist das Kennzeichen sachge-
mäßer, professioneller anwaltlicher Arbeit, die, soweit
sie mit Wort und Schrift ausgeübt wird, auch in dieser
Form der durch Artikel 5 Abs. 1 GG geschützten
Selbstbestimmung unterliegt. Die Erläuterung in
Absatz 3 Satz 2 soll dazu dienen, für den Erlaß der
Berufsordnung und die Rechtsanwendung den Hin-
weis zu geben, daß die Anforderungen
an die Sachlichkeit nicht zu eng gezogen werden.

Anwaltsgerichtliche Maßnahmen nach §§ 113 ff. BRAO werden deshalb eher selten verhängt werden können.

Bsp., Verweis, 7.000 EUR Buße wg. "unsachlichen Verhaltens" bei mehrfacher einschl. Vorbelastung, vom BVerfG aufgehoben:

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 65005.html

[mwjm]

Genau das haben wir doch dank 4711 einen Punkt in dieser hochspannenden Diskussion: der Anwalt kann Stundung einwenden, erfinden darf er sie nicht. Sicher kann er dabei bewusst flasch subsumieren, es läge eine Stundung vor. Er darf aber die Tatsachen nicht erfinden und - meines Erachtens! - auch nicht wissentlich von Unwahrheiten, die ihm der Mandant mitteilt, Gebrauch machen, denn das wäre Prozessbetrug.

[Name4711]

der Anwalt kann Stundung einwenden, erfinden darf er sie nicht. Sicher kann er dabei bewusst flasch subsumieren, es läge eine Stundung vor.

Naja - also das ist aber auch ein Kunststück. Der Anwalt erklärt: Es liegt eine Stundung vor.

Ob er das bewusst falsch subsumiert hat, oder frei erfunden wird in aller Regel sein Geheimnis bleiben...

[mwjm]

Nein 4711, Sie machen es sich zu einfach, denn das Problem gibt es in jedem Prozess. Der eine behauptet einen Anspruch, den der andere leugnet. Der TE will ja auf etwas anderes hinaus.
Dafür, dass Anwälte sich ordentlich benehmen, ist der jeweilige Richter da, der nämlich "seine Verhandlung" führt, leitet. Sollten Anwälte wirklich lügen, so wäre das bedenklich. Meine private Meinung ist, dass sich Diskussionen über prozessuale Lügen verbieten. Aber Anwälte sind Interessenvertreter. Nun kann man natürlich geteilter Auffassung sein, wie blöd man sein kann eine Lüge des Mandanten zu vertreten. Es ist auch nicht allen Menschen gegeben, so etwas zu bemerken. Für den jeweiligen Gegner bleibt es natürlich trotzdem ein Aufreger.
Ich will es mal praktisch versuchen: die Beschimpfung eines Anwalts, der Zeuge solle nicht so lügen, würde ich als Richter nicht dulden, denn die Beweiswürdigung obliegt alleine mir. Hingegen würde mir niemand etwas können, wenn ich den gegnerischen Anwalt mehr oder weniger freundlich bitte, seine Worthülsen zu unterlassen oder in einer Sitzungspause sich auf die Suche nach seiner guten Kinderstube zu machen. Leider werden inzwischen sogar vom Verfassungsgericht, wie oben nachgewiesen, gröbere "Unsachlichkeiten" nicht geahndet. Das ist eine Diskussion, die jedoch der Berufsstand meiner Wahrnehmung nach mit sich selbst ausmacht (oder leider nicht).

[Name4711]

@mwjm

Ich muss vorwegschicken, ich hab nicht soviel mit Anwälten zu tun, aber wenn man längere Zeit selbständig ist, kommt man um einige "Begegnungen" nicht herum...

Ich weiß nicht wie ich es ausdrücken kann ohne zu konkret zu werden - aber ich finde halt Verhaltensweisen, die ich bei jedem "normalen" Menschen als absurd durchsichtige, ja kindische Manöver bezeichnen würde bei Juristen als Handwerkzeug wieder. Dieses, um die Lüge herumlavieren macht mich schon ein wenig krank:

Mir fällt da jetzt kaum ein fiktives Beispiel ein, weil ich kaum so denken kann... was mir aber so einfällt:

1.) Mündliche Absprachen sind sinnlos - werden im Zweifel nicht eingehalten - weil nicht zu beweisen.
2.) Schriftliches zu bekommen ist selbst beim eigenen Anwalt eine echte Gedultsprobe
3.) Um einen Sachverhalt wird herumlaviert. Erfundenes Beispiel:

Tatsache ist, Teile wurden überhaupt nicht geliefert. Das wird dem Anwalt vorgehalten...

Antwort in etwa:

Es wurden keine fehlerhaften Teile geliefert.

Oder es wird einfach überhaupt nicht auf Inhalte eingegangen...

Königsdisziplin:

Eben sowas wie in dem Beispiel mit der Stundung...

Das läuft halt ab wie bei einem ganz normalen Betrug, nur dass der Anwalt über die Rechtslage täuscht und sich so für seinen Mandanten einen Aufschub herausholt.
Nur eben, dass eine Rechtslage keine Tatsache ist - darüber kann er dem Laien halt "die Hucke voll lügen" (wie derLateiner sagt) ohne sich strafbar zu machen.

Nimmt man eine Mischung aus alle dem und ich glaube einer großen Karriere steht nix im Wege

Sowas macht mich wahnsinnig. Das Ergebnis, dass sich jeder "normale " Mensch so einen Schriftwechsel ansieht und sofort 100% weiß was Sache ist, nur nichts gesagt wurde... Es ist halt wie einen Pudding an die Wand nageln...und am Ende ist man von sowas wie der Wahrheit meilenweit entfernt...

Da bin ich schon mit den Nerven fertig wenn ich nur daran denke...

[Marie-Luise]

Guten Tag,

nach längerer Zeit in diesem thread nochmals nachgelesen.

... denn das Problem gibt es in jedem Prozess. Der eine behauptet einen Anspruch, den der andere leugnet. Der TE will ja auf etwas anderes hinaus.
Dafür, dass Anwälte sich ordentlich benehmen, ist der jeweilige Richter da, der nämlich "seine Verhandlung" führt, leitet. Sollten Anwälte wirklich lügen, so wäre das bedenklich. Meine private Meinung ist, dass sich Diskussionen über prozessuale Lügen verbieten. Aber Anwälte sind Interessenvertreter. Nun kann man natürlich geteilter Auffassung sein, wie blöd man sein kann eine Lüge des Mandanten zu vertreten. Es ist auch nicht allen Menschen gegeben, so etwas zu bemerken. Für den jeweiligen Gegner bleibt es natürlich trotzdem ein Aufreger.
Ich will es mal praktisch versuchen: die Beschimpfung eines Anwalts, der Zeuge solle nicht so lügen, würde ich als Richter nicht dulden, denn die Beweiswürdigung obliegt alleine mir. Hingegen würde mir niemand etwas können, wenn ich den gegnerischen Anwalt mehr oder weniger freundlich bitte, seine Worthülsen zu unterlassen oder in einer Sitzungspause sich auf die Suche nach seiner guten Kinderstube zu machen. Leider werden inzwischen sogar vom Verfassungsgericht, wie oben nachgewiesen, gröbere "Unsachlichkeiten" nicht geahndet. Das ist eine Diskussion, die jedoch der Berufsstand meiner Wahrnehmung nach mit sich selbst ausmacht (oder leider nicht).

Ein wohltuender Beitrag.
Natürlich ist es bedenklich, wenn Anwälte lügen und ebenfalls natürlich, dass ein Richter seine Verhandlung ordentlich (gewissenhaft/neutral/im Sinne der Gesetzgebung(en), im Sinne des DRiG oder whatever) führt, bzw. führen sollte.
So hofft und denkt der Rechtslaie, bis ihm die Realität über den Weg läuft ...

[truther]

http://www.juraexamen.info/bverfg-richt ... ressieren/

[Marie-Luise]

Vielen Dank für die Einstellung des links, truther.