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recht.de • Thema anzeigen - Anwalt erstellt Kostenvoranschlag und berechnet dafür Gebühr
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BeitragVerfasst: 04.01.17, 07:51 
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Hallo zusammen,

A informiert sich bei Anwalt B telefonisch über die Kosten einer anwaltlichen Tätigkeit. B erstellt A einen Kostenvoranschlag per Email.
Es kommt im weiteren Verlauf zu keiner Tätigkeit von B.

B berechnet knapp 8 Monate später eine "Aktenpauschale" in Höhe von 59,50 €.

Auch wenn es von einem Anwalt kommt, meine Frage: Ist das Rechtens?
Falls ja, hätte B der Preson A über anfallende Kosten für einen Kostenvoranschlag informieren müssen?


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BeitragVerfasst: 04.01.17, 20:39 
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Beiträge: 28
Hallo udek, da haben Sie Glück, da Sie den Voranschlag nicht mündlich, sondern per Email erhalten haben. Wenn da kein Verweis auf Gebühren - auch für einen Voranschlag - drin steht, haftet der Anwalt aus seiner Garantenstellung, d.h. er hätte Sie auf diese Gebühren hinweisen müssen. Daher müssen Sie die Gebühren aus meiner Sicht nicht zahlen.
:D

_________________
„Was unsere Urväter vor den Toren Wiens nicht geschafft haben,
werden wir mit unserem Verstand schaffen!“
Cem Özdemir


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BeitragVerfasst: 04.01.17, 21:02 
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Beiträge: 6917
Düüdi hat geschrieben:
Wenn da kein Verweis auf Gebühren - auch für einen Voranschlag - drin steht, haftet der Anwalt aus seiner Garantenstellung, d.h. er hätte Sie auf diese Gebühren hinweisen müssen. Daher müssen Sie die Gebühren aus meiner Sicht nicht zahlen.
:D
Leider falsch. :?

_________________
Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 04.01.17, 21:12 
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Beiträge: 5493
Düüdi hat geschrieben:
Hallo udek, da haben Sie Glück, da Sie den Voranschlag nicht mündlich, sondern per Email erhalten haben. Wenn da kein Verweis auf Gebühren - auch für einen Voranschlag - drin steht, haftet der Anwalt aus seiner Garantenstellung, d.h. er hätte Sie auf diese Gebühren hinweisen müssen. Daher müssen Sie die Gebühren aus meiner Sicht nicht zahlen.
:D



Ich sehe das auch so, in § 49b V BRAO steht:

Zitat:
(5) Richten sich die zu erhebenden Gebühren nach dem Gegenstandswert, hat der Rechtsanwalt vor Übernahme des Auftrags hierauf hinzuweisen.

Hinzu kommt hier noch, dass die Erteilung des Auftrags von der Höhe der Kosten abhängen sollte.

Damit, dass allein diese Frage gebührenpflichtig sein sollte, musste der Mandant in spe nicht rechnen.


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BeitragVerfasst: 04.01.17, 22:55 
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Beiträge: 1574
Jaka, die Rechtslage :lol:

Jetzt kann der Mandant in Spe ja zu einem Anderen Anwalt gehen und sich nach der Rechtslage im Rahmen einer Erstberatung informieren lassen.

Unabhängig von der Auskunft wird da wohl erstmal eine Erstberatungsgebühr fällig :lachen:


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BeitragVerfasst: 05.01.17, 02:21 
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Beiträge: 393
Da Vorliegende war ja bereits eine Erstberatungsgebühr nach RVG, für die Ermittlung der Kosten eines in Aissicht genommenen Rechtsstreits und deren Berechnung und Beauskunftung. Dies ist - wenn kein gesonderter Vertretungsauftrag erteilt wird - eine rechtliche Erstberatung. Auf die Erstberatungsgebühr braucht nach der Rechtsprechung kein Anwalt gesondert ohne Frage des Mandanten hinzuweisen, da diese ja im Gesetz steht.
Rechtliche Erstberatung ist nach Paragraph 34 RVG sowohl rechtliche Empfehlung (= Beratung) wie sich rechtliche Auskunft.

Um letztere handelte es sich hier.

Es gibt keine "Kostenvoranschläge" bei Anwälten - das ist ein begriff aus dem werkvertragsrechts bei Handwerkern - und auch dort sind sie grundsätzlich gebührenpflichtig, wenn kein Auftrag erteilt wird.

Immerhin ist dies bei beiden Gruppen> Handwerker für Kostenanschläge genauso wie bei Rechtsanwälten, Gebühren für Verfahren zu ermitteln, mit nennenswertem Arbeitsaufwand verbunden und geht nicht mal so eben Zack nebenher in 5 Minuten aus der Hüfte.

Hätte der Mandant hingegen Auftrag zur Vertretung erteilt, wäre diese Beratungsgebühr auf die der Vertretung anzurechnen gewesen.


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BeitragVerfasst: 05.01.17, 07:41 
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Beiträge: 5493
Nordlicht14 hat geschrieben:
Da Vorliegende war ja bereits eine Erstberatungsgebühr nach RVG, für die Ermittlung der Kosten eines in Aissicht genommenen Rechtsstreits und deren Berechnung und Beauskunftung. Dies ist - wenn kein gesonderter Vertretungsauftrag erteilt wird - eine rechtliche Erstberatung....



Können Sie das belegen?

Wie soll sich denn ein Mandant sonst über die zu erwartenden Kosten informieren, ohne in die Kostenfalle zu laufen. Es ist doch völlig klar, dass erst eine Zahlung/Beauftragung erfolgen soll, wenn Klarheit über die entstehenden Kosten besteht.

"Was kostet denn eine Erstberatung"? AW: "190 EUR. Das macht dann 190 EUR"?

Ein Hund kam in eine Metzgerei und stahl einen Braten. Glücklicherweise erkannte der Metzger den Hund als den eines Nachbarn, eines Anwalts.
Der Metzger rief den Anwalt an und sagte: "Wenn Dein Hund einen Braten aus meiner Metzgerei stiehlt, dann bist doch doch wohl für die Kosten verantwortlich, oder?"
Der Anwalt erwiderte: "Natürlich. Wieviel kostet das Fleisch?"
"30 Euro."
Ein paar Tage später erhielt der Metzger einen Scheck über 30 Euro mit der Post. Angeheftet war eine Rechnung mit folgendem Text: "Rechtsauskunft: 350 Euro."


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BeitragVerfasst: 05.01.17, 12:34 
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Beiträge: 1574
freemont hat geschrieben:
Ein Hund kam in eine Metzgerei und stahl einen Braten. Glücklicherweise erkannte der Metzger den Hund als den eines Nachbarn, eines Anwalts.
Der Metzger rief den Anwalt an und sagte: "Wenn Dein Hund einen Braten aus meiner Metzgerei stiehlt, dann bist doch doch wohl für die Kosten verantwortlich, oder?"
Der Anwalt erwiderte: "Natürlich. Wieviel kostet das Fleisch?"
"30 Euro."
Ein paar Tage später erhielt der Metzger einen Scheck über 30 Euro mit der Post. Angeheftet war eine Rechnung mit folgendem Text: "Rechtsauskunft: 350 Euro."


Das glauben sie doch selber nicht. Diese Geschichte ist vollständig unglaubwürdig. Der Anwalt würde den Hundediebstahl "mit Nichtwissen" bestreiten und den Metzger klagen lassen..
Da kämen zur Beratungsgebühr bez. Hund dann die Gebühren des Anwalts den der Metzger dann benötigt usw. :mrgreen:


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BeitragVerfasst: 05.01.17, 12:58 
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Beiträge: 16617
Wohnort: Daheim
freemont hat geschrieben:
Ein paar Tage später erhielt der Metzger einen Scheck über 30 Euro mit der Post. Angeheftet war eine Rechnung mit folgendem Text: "Rechtsauskunft: 350 Euro."

:lachen: :lachen:
Keine Gebühr für das Ausstellen des Schecks? :mrgreen:
Wie unrealistisch.... 8)

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Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Nehmt das ihr Cookies:Blondine, Bikini, Strand, Insel, Hawaii, Palme, Cocktail.
Und unsere Hooligans grüße ich mit einem freundlichen "AHOI" :mrgreen:


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BeitragVerfasst: 05.01.17, 19:16 
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Beiträge: 28
Witzige Geschichte, freemont :P :D

Der TE hat ja geschrieben, dass er telefonisch nur nach den Kosten gefragt hat. Da er schon nach Kosten fragt, hätte der Anwalt ihn bereits da - während dem Telefonat - darauf hinweisen müssen, dass für den Anwalt das Telefonat an sich schon eine gebührenpflichtige Erstberatung darstelle.
Hat er aber nicht. Und in der Email hat er auch keine Gebühren angeführt. Somit Verschulden des Anwalts.

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Cem Özdemir


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BeitragVerfasst: 05.01.17, 19:36 
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Beiträge: 393
Was letztlich nun als Fazit bedeutet:
Der Mandant hat exakt zwei Möglichkeiten und entscheidet dies eigenverantwortlich:

1. entweder er bezahlt die Kostenrechnung
2. oder er lässt dies und lässt sich verklagen und guckt, was das zuständige dortige Amtsgericht dazu entscheidet.
Was durchaus verschieden sein kann je Amtsgericht, da Auslegungsfrage.

Erst dann besteht Klarheit darüber. Vor dem Urteil des Gerichts wird ihm das kein anderer rechtsverbindlich sagen können und mehr Möglichkeiten als entweder bezahlen oder sich verklagen zu lassen bestehen nunmal nicht.

Es ist auch hier schon wieder klassisch, dass den Fragesteller selbst seine Frage nicht ansatzweise interessiert bzw. eine Antwort, denn er hat sich nie wieder gemeldet nach der Frage und taucht nicht mehr auf.


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BeitragVerfasst: 05.01.17, 20:40 
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Beiträge: 5493
Düüdi hat geschrieben:
Witzige Geschichte, freemont :P :D

Der TE hat ja geschrieben, dass er telefonisch nur nach den Kosten gefragt hat. Da er schon nach Kosten fragt, hätte der Anwalt ihn bereits da - während dem Telefonat - darauf hinweisen müssen, dass für den Anwalt das Telefonat an sich schon eine gebührenpflichtige Erstberatung darstelle.
Hat er aber nicht. Und in der Email hat er auch keine Gebühren angeführt. Somit Verschulden des Anwalts.


Was heisst "Verschulden".

Ich habe gesucht und konnte kein Urteil finden.

Alle Urt. zu § 34 RVG die es gibt sind durchaus nachvollziehbar, 20-minütiges Telefonat, materiell-rechtliche-Auskünfte usf., AG Brühl, 15.10.2008 - 23 C 171/08, AG Jülich, 28.10.2009 - 9 C 271/09, AG Wiesbaden, 08.08.2012 - 91 C 582/12 (18)

Wenn hier allein nach den zu erwartenden Kosten gefragt wird, ist das keine Auskunft oder gar Beratung i.S. des § 34 RVG.

Das ist klar und eindeutig (noch) nicht das Vertragsangebot:

Zitat:
A informiert sich bei Anwalt B telefonisch über die Kosten einer anwaltlichen Tätigkeit.


Das bedeutet doch nichts anderes, als daß der Mandant sich erst binden will, wenn er weiss, was da in etwa an Kosten auf ihn zukommen kann.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß die Anwaltschaft mit diesem Kollegen glücklich ist. Wenn sich das herumspricht werden sich viele pot. Mandanten gar nicht mehr getrauen den RA anzurufen, etliche Mandate würden verloren gehen.


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BeitragVerfasst: 05.01.17, 21:44 
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Das ganz sicher nicht. Aber es wurde hier ja nicht nach der Zweckmäßigkeit der Rechnungsstellung unter Marketing-Gesichtspunkten gefragt, sondern nach der Rechtmäßigkeit.


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BeitragVerfasst: 05.01.17, 22:14 
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freemont hat geschrieben:
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß die Anwaltschaft mit diesem Kollegen glücklich ist. Wenn sich das herumspricht werden sich viele pot. Mandanten gar nicht mehr getrauen den RA anzurufen, etliche Mandate würden verloren gehen.


Naja - das kann man so oder so sehen.... als ich das erste mal das Thema hier gefunden habe war ich hin und her gerissene, was ich davon halten soll:

Das Problem , dass man mit einer undurchsichtigen Gebührernrechnung rechnen muss, wenn man einem Anwalt bei mehr als einer zufälligen Begegnung einen "Guten Tag" wünscht, sollte sicherlich sowieso jeder berücksichtigen - und das ist sicher auch Grund für viele Rechtstreitigkeiten die eskalieren, weil man zu spät den Fachmann einschaltet.

Das ist halt ein Kreuz...

Wenn man sich damit aber einmal abgefunden hat, sind 59,90€ Brutto eigentlich ein guter Preis, wenn in der E-Mail das Kostenthema verbindlich und verständlich geklärt ist. Wäre mir persönlich lieber, als einer, mit dem du mündlich ein Stundenhonorar ausmachst - das aber nicht schriftlich bekommst.

Das ist mal richtig Mist, weil du den dann trotz grüßter Schlafmützigkeit nicht entlassen kannst. Auf das Stundenhonorar beruft er sich erst dann , wenn er es geschafft hat mehr zeit aufzurechnen als das gesetzliche Honorar ausgemacht hätte (obwohl man schon nach 10min wusste: Der stochert total im Trüben).


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BeitragVerfasst: 06.01.17, 22:48 
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Wurde denn in diesen Fall in der E-Mail konkret ein Stundenhonorar als Preisangabe benannt?
Das hat der Fragesteller nicht geschrieben!

Das unterstellen Sie gerade ohne jegliche Sachverhaltsgrundlage, Name4711, und im Moment stochern ausschließlich nur Sie im Trüben, nämlich spekulieren einen vermuteten Sachverhalt hinein, den der Threadersteller, der jedoch abtaucht hier, gar nicht berichtet hat.


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