Anwaltskosten Beratung

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Foerster
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Anwaltskosten Beratung

Beitrag von Foerster » 22.12.18, 13:16

Hallo allerseits,

ich freue mich, dieses Forum gefunden zu haben.

Angenommen, jemand überlegt, seine selbstbewohnte Eigentumswohnung gegen monatliche Zuwendung (unter Wohnrecht bzw. Nießbrauch u. Leibrente) zu verkaufen oder auch zu verschenken, an einen Verwandten 1. Grades.

1. Er geht zu einem Anwalt zur Erstberatung. Erklärt sein Anliegen: allgemeiner Überblick zur Entscheidungsfindung. In der Annahme, die Kosten würden sich um die 200,00 Euro belaufen.

Der RA erklärt zufriedenstellend die rechtlichen Rahmenbedingungen bei Schenkung und Verkauf.

In Bezug auf einen Verkauf hinsichtlich der Lasten, die auf den Käufer zu kämen erläutert der RA:
Die Wohnung müsse auch bei Verwandten 1. Grades zum Marktwert verkauft werden, zu berücksichtigen wäre eine eingetragene Grundschuld, die statisch gesehene Lebenserwartung des Verkäufers, und die zu erwartende Nettomiete im freien Markt.

Welche Last genau auf den Käufer zu käme, könne er im Moment nicht sagen, da die Miete jetzt nur vermutet werden kann und er nun eine Tabelle zur statistisch gesehenen Lebenserwartung nicht zur Hand hat.
Die Daten könne er dem Käufer aber zusammen mit einer kurzen Zusammenfassung der wesentlichen Punkte des Inhalts des Beratungsgesprächs per E-Mail zukommen lassen. Der Käufer erklärt sich damit einverstanden.

2. Der Mandant erhielte die besagte E-Mail, mit einer Berechnung der Lasten, die für den Käufer zu erwartenden sind.

3. Der Mandant erhielte eine Kostennote des RA von etwas mehr als 1.000 Euro. netto. Mit der Begründung, es habe sich nicht nur um eine reine Beratung gehandelt.

Denn die in der E-Mail- dargelegten Gestaltungsmöglichkeiten (Zusatz von mir: die schon Gegenstand der persönlichen Beratung waren), nebst einer nun genaueren Berechnung der Lasten für den Käufer gingen über eine bloße Beratung hinaus. Somit sei eine Geschäftsgebühr anzusetzen -wie es im Gesetzestext hieße - „für das Betreiben des Geschäfts einschließlich der Information und für die Mitwirkung bei der Gestaltung eines Vertrages“.

Aus meiner Sich fiele für eine Begründung „das Betreiben des Geschäfts aus“, weil es keine Außenvertretung gab. Bleibt die „Mitwirkung bei der Gestaltung eines Vertrags“.

Wie ist die Rechtslage? Was meint ihr/meinen Sie?

Danke für Antworten.

Foerster
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Re: Anwaltskosten Beratung

Beitrag von Foerster » 22.12.18, 13:34

Danke für die Verschiebung! Sorry, ich bin von Verbraucherrecht ausgegangen.

Nordlicht14
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Re: Anwaltskosten Beratung

Beitrag von Nordlicht14 » 22.12.18, 18:16

Reine Beratung gewesen, bestehend aus 2 Beratungseinheiten, nämlich Erstberatung als Gespräch und danach Berechnung von Lasten und textlicher Mitteilung per Email. Das sind sog. „mehrere Beratungen“, nach 34 RVG. Kein Betreiben des Geschäfts.
Es steht ihm zu:
Mangels vorher geschlossener schriftlicher Vergütungsvereinbarung gedeckelt nach 34 RVG auf maximal €250 netto für mehrere Beratungen, zzgl Telekommunikationspauschale, da für die Beratung elektronische Kommunikationsmittel eingesetzt wird, Nr. 7002 VV RVG, die entsteht bei Nutzung von Brief, Fax, Telefon oder email, mithin immer, zzgl Mehrwertsteuer gem Nr. 7008 VV RVG. Gesamt € 321,30.

Das würde ich ihm ohne Verzögerung überweisen und mit dem Rest auflaufen lassen. Das ist Gebührenübersetzung. An einem Vertrag hat er nicht einmal ansatzweise mitgewirkt.
Dafür hätte ihm ein Vertrag des Mandanten viegelegt werden müssen zur Überarbeitung, mindestens aber zur Prüfung, und wäre dies erst dann Geschäftsgebühr, wenn durch seine Tätigkeit etwa nach Prüfung zu sagen, ja ist ok, der Mandant den Vertrag dann selbst mit dem anderen abgeschlossen hätte wirksam final.
Ohne das ist es kein Mitwirken am Zustsndekommen eines Vertrages, der ja hier noch nicht mal als Entwurf vorlag und nicht von ihm geprüft wurde. er war lediglich in der vorbereitenden ÜberlegungsPhase tätig mit Hilfestellung, was Beratung nur ist.
Das ist wirklich dreist überzogen.

Foerster
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Re: Anwaltskosten Beratung

Beitrag von Foerster » 22.12.18, 21:44

Danke für die Antwort!

Für mich ergibt ich noch eine rechtlich-theoretische Unklarheit bzgl. der "Deckelung" von 250 Euro.

Im Gesetzestext heißt es:

"Ist im Fall des Satzes 2 der Auftraggeber Verbraucher, beträgt die Gebühr für die Beratung oder für die Ausarbeitung eines schriftlichen Gutachtens jeweils höchstens 250 Euro; § 14 Abs. 1 gilt entsprechend; für ein erstes Beratungsgespräch beträgt die Gebühr jedoch höchstens 190 Euro."

Könnte man das nicht auch so deuten: Erstberatung zu 190 Euro plus (normale) Folgeberatung zu
250 Euro macht zusammen 440 Euro?
Oder ist unter "Beratung" die Beratung in einer Sache mit "theoretisch beliebig vielen" Einheiten gemeint?

Foerster
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Re: Anwaltskosten Beratung

Beitrag von Foerster » 23.12.18, 01:23

Meine Theorie hat sich in Praxis aufgelöst.
Denn ich habe die Lösung gefunden.
Meine Spitzfindigkeit zugunsten des fiktiven Anwalts hat sich zerschlagen. Es bliebe bei der geringeren Summe. / vgl. unter: OLG Düsseldorf, Urteil vom 27.06.2014 - I-4 U 222/12

Danke nochmals, Nordlicht14!

Foerster
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Re: Anwaltskosten Beratung

Beitrag von Foerster » 13.06.19, 20:28

Es ist schon geraume Zeit vergangen. Spinnen wir die Angelegenheit mal weiter.

Nehmen wir an, der RA besteht auf einer Geschäftsgebühr von rund 1.300 E.
Der Mandant meint: Nur Beratungsgebühr von rund 300 E. sei fällig, die er auch schon lange überwiesen hat.
Nehmen wir weiter an, der RA besteht auf seiner Forderung, bietet jedoch an, bei einer weiteren Zahlung von 500 E.
auf die weiteren 500 E. zu verzichten. Wenn der Mandant nicht drauf eingeht, wolle er eine gerichtliche Entscheidung.

Wenn nun der Mandant tatsächlich nicht drauf einginge, was wäre der Weg für den RA, was wären von seiner Seite aus die nächsten Schritte?

Vielen dank schon mal für Antworten!

SusanneBerlin
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Re: Anwaltskosten Beratung

Beitrag von SusanneBerlin » 13.06.19, 21:31

Wenn nun der Mandant tatsächlich nicht drauf einginge, was wäre der Weg für den RA, was wären von seiner Seite aus die nächsten Schritte?
Der RA beantragt einen gerichtlichen Mahnbescheid.

Foerster
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Re: Anwaltskosten Beratung

Beitrag von Foerster » 14.06.19, 06:28

Also wenn ich den hypothetischen Fall einschätzen sollte, käme ich zur Vermutung,
das wäre ein Modell - unter dem Label von freundlichen "Entgegenkommen" / Großzügigkeit etc. aber tatsächlich aus Begründungs-Not - wenigstens noch 50 Prozent einer vollkommen haltlosen Forderung rauszuschlagen.

FM
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Re: Anwaltskosten Beratung

Beitrag von FM » 14.06.19, 09:42

Das wäre möglich. Denkbar ist aber auch, dass dem RA der Arbeitsaufwand zu groß ist für eine Klage in eigener Sache (vielleicht hat er nicht viel Zeit) oder dass er die Bonität des Schuldners anzweifelt und befürchtet, ein Urteil brächte auch im Erfolgsfall kein Geld.

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Re: Anwaltskosten Beratung

Beitrag von Foerster » 14.06.19, 12:01

Ja, das könnte sein.
Doch nehmen wir mal als gegeben an, aufgrund des Beratungsgesprächs, in dem einige Details bzgl. finanzieller Verhältnisse erörtert wurden, wäre dem RA die dahingehend die positive Bonität bekannt.
Dann sähe es für mich eher danach aus: Bei schwacher (oder völlig haltloser) Eigenposition durch Angstmache zu versuchen, wenigstens noch die Hälfte mitzunehmen.

Foerster
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Re: Anwaltskosten Beratung

Beitrag von Foerster » 15.06.19, 07:14

Zusatzaspekt

Nehmen wir an, der Mandant hält das Ganze für einen "netten Versuch", mal im Handumdrehen (bzw. -aufhalten)
1000 Euro zu machen, er ist sich ganz sicher, dass der RA nach § 34 RVG hätte abrechnen müssen, nicht nach Geschäftsgebühr. Kann sich also ruhig zurücklehnen.

Er möchte aber den RA nicht so ganz "ungeschoren" (sozusagen im Stillen, keiner weiß von nix) davon kommen lassen.

Nehmen wir an, er schreibt also einen Brief an die Anwaltskammer, bezeichnet als "Beschwerde zur einfachen Kenntnisnahme", der sachlich den Verlauf schildert und anhand von Ausschnitten aus dem Schriftverkehr belegt.
a) Beratung.
b) E-Mail (Zusammenfassung der Beratung + Berechnung/Darlegung eines hypothetischen Modells mit der zu erwartenden sog. "dauernden Last.")

Schließlich:
1. RA: Rechnung nach Geschäftsgebühr
2. Mandant: Nachfrage dahingehend
3. RA Antwort: Die Berechnung in der E-Mail sei "Mitwirkung bei der Gestaltung eines Vertrages"
4. Mandant: Einwand u. Nachfrage; Bitte um Erläuterung, denn es gab ja keinen Vertrag (in absolut keiner Form!)
an dessen Gestaltung hätte mitgewirkt werden können.
5. RA Antwort: Null
6. Mandant: nochmals die inhaltlich gleich Nachfrage
7. RA Antwort: Null
8. Mandant: nochmals die inhaltlich gleich Nachfrage
9. RA Antwort: Verweis auf RA-Antwort unter Nr.3.
Ansonsten Betonung der seines Erachtens bestehenden Forderung.
(mit 50 -prozentigem Preisnachlass. :) )
10. Mandant: nochmal die Frage und Bitte um Erläuterung: Mit welcher Tätigkeit bezogen auf die Gestaltung welchen Vertrages meint er dort mitgewirkt zu haben.
11. Ra Antwort: wiederum Verweis auf RA-Antwort unter Nr.3. Damit sei alles gesagt.
Nehmen wir eine zusätzliche Erläuterung an, inhaltlich etwa so: Er begebe sich doch nicht auf eine von Mandanten anscheinend gewünschte tiefgehende gebührenrechtliche Diskussion. Wenn dieser nicht wenigstes noch die Hälfte des Geforderten zahle, dann ggf. eben Gericht.

Weitergesponnen: Abschließend erklärt der Mandant der Kammer, dass für ihn die Sache persönlich erledigt sei, er sich aber beschweren wolle, er sähe ganz persönlich darin einen Versuch, wenn es nicht auf Unwissen beruht, Rechtsunkundige zu übervorteilen. Was dem Ruf der Profession nicht dienlich sein.

Meine Frage nun: Wie würde die Anwaltskammer vermutlich mit solch einem Schreiben umgehen? Gleich in den Papierkorb werfen? Wird der Anwalt gefragt, gibt`s da Regeln oder evtl. User-Erfahrungen?

Foerster
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Re: Anwaltskosten Beratung

Beitrag von Foerster » 16.06.19, 16:56

Ich folge nun mal dem fiktiven RA in seinem Gedankengang:
Darlegung von Gestaltungsmöglichkeiten eines Vertrages (der in keiner Gestalt vorliegen muss) = Mitwirkung bei der Gestaltung eines Vertrages
(ob er letztlich real abgeschlossen wird, darauf kommt es ja nicht an!)

Dann ergäbe sich für mich, wäre ich ein RA, folgende Einnahmequelle :)

Jemand macht als Verbraucher mit mir einen Termin aus und möchte Rat in einer Angelegenheit mit einem Gegenstandswert von sagen wir mal von 20.000 E. Und er möchte zunächst wissen, was das kosten kann. Ich erkläre ihm eingehend anhand der Rechtslage, dass eine der Möglichkeiten darin besteht, nach Geschäftsgebühr abzurechnen. (Ich meine, die Variante, gar nichts zu vereinbaren, wonach es dann als Ersttermin höchstens 190 E. kostet, muss ich ja nicht unbedingt erwähnen). Aus welchen Grund auch immer verwirft dieser jemand die Möglichkeit und geht nach Hause.

Da ich aber nun auftragsgemäß ihm mit Erläuterung der Rechtslage die Gestaltungsmöglichkeit eines entsprechenden Vertrages dargelegt habe, habe ich an der Gestaltung eines Vertragen mitgewirkt und kann somit eine Geschäftsgebühr verlangen (weil ich ganz nett bin mit 0,4) von knapp 300 Euro.

Oder? :)

Nordlicht14
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Re: Anwaltskosten Beratung

Beitrag von Nordlicht14 » 17.06.19, 12:43

:roll: :roll: :roll:

Foerster
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Re: Anwaltskosten Beratung

Beitrag von Foerster » 17.06.19, 16:28

Das ist ja grad die Sache, ich komme mit der Logik nicht mit.

Die da lautet:
a) Mandant möchte von RA wissen, welche Möglichkeiten bestehen, seine Eigentumgswohnung in vorweggenommener Erbfolge an sein (erw.) Kind zu übergeben und welche finanziellen Folgen das hätte. (Was er monatlich bekäme bzw. wie hoch umgekehrt die sog. dauernde Last für seinen Erben wäre).

b) RA kann das in der Beratung nicht ausrechnen.

c) RA reicht die Zahlen nach (mit Zustimmung des M), und schon hat RA an der Gestaltung eines Vertrages mitgewirkt.
Mit der Begründung: die dargelegten Gestaltungsmöglichkeiten für den mit dem Erben beabsichtigten Vertrag unterfallen einer Geschäftsgebühr. (Ein Vertrag, der nur als eine Erwägung im Kopf des M. als angedachte Möglichkeit vorhanden war und mit keiner einzigen Zeile existierte. - Der dann als Idee überhaupt schließlich auch noch verworfen wurde.)

Aber gut, ich könnte mir ewig den Kopf zerbrechen und würde das dennoch nie nachvollziehen können. *grübel*

Nordlicht14
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Re: Anwaltskosten Beratung

Beitrag von Nordlicht14 » 22.06.19, 02:38

So ist das. Könnte man ja in die eine oder auch die andere Richtung grübeln ....
auch, ob nicht die Erwartungsidee massiv überzogen war evtl, dass ein Anwalt in einem derart anspruchsvollen Rechtsfall ein womöglich sogar auch konkretes Zahlenwerk, wenn überhaupt je, was nicht der Job rechtlich ist, dann auch noch sogar sofort schon bereits in der summarischen Erstberatung zur nur grundsätzlichen Lage, aus dem Bauch glaskugeln könne ... ä, und dann auch noch in solcher anspruchsvollen Fall-Lage sogar billigst .... könnte man lange drüber grübeln ...

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