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recht.de • Thema anzeigen - Spricht man von Erpressung, wenn
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 Betreff des Beitrags: Re: Spricht man von Erpressung, wenn
BeitragVerfasst: 12.10.17, 10:09 
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:lachen: :lachen: Bei einem Betrugsversuch bestehen seitens des Betrügers keine berechtigten Forderungen. Hier handelt es sich klassisch um eine Willenserklärung durch den Unternehmer, die der AG akzeptiert hatte und jetzt rumjammert, weil er der Meinung ist, er wurde über den Tisch gezogen.
Zieht man die Sachverhalte aller Threads zusammen, dann lief hier vieles chaotisch durcheinander und endete damit, dass man sich auf Steuerbetrug einließ.

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"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe


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 Betreff des Beitrags: Re: Spricht man von Erpressung, wenn
BeitragVerfasst: 12.10.17, 10:31 
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ktown hat geschrieben:
:lachen: :lachen: Bei einem Betrugsversuch bestehen seitens des Betrügers keine berechtigten Forderungen.

Ja, aber durchaus auf Seiten des Betrogenen - was der Betrüger abstreiten wird, wodurch die Forderung "streitig" wird. Sonst bräuchte man z.B. den §823 BGB nicht mehr... Auch bei einem Betrug kommt es i.d.R. zu einem Vertragsschluss - auf das Täuschungsmoment kommt es an.
ktown hat geschrieben:
Hier handelt es sich klassisch um eine Willenserklärung durch den Unternehmer, die der AG akzeptiert hatte und jetzt rumjammert, weil er der Meinung ist, er wurde über den Tisch gezogen.

:?: Wer ist der "AG" und wer der "Unternehmer" - und worum gehts da überhaupt?

ktown hat geschrieben:
Zieht man die Sachverhalte aller Threads zusammen, dann lief hier vieles chaotisch durcheinander und endete damit, dass man sich auf Steuerbetrug einließ.


Meine "Threadzusammenziehfunktion" ist deaktiviert und meine Glaskugel in der Werkstatt...


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 Betreff des Beitrags: Re: Spricht man von Erpressung, wenn
BeitragVerfasst: 12.10.17, 22:20 
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Name4711 hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:
:lachen: :lachen: Bei einem Betrugsversuch bestehen seitens des Betrügers keine berechtigten Forderungen.

Ja, aber durchaus auf Seiten des Betrogenen - was der Betrüger abstreiten wird, wodurch die Forderung "streitig" wird. Sonst bräuchte man z.B. den §823 BGB nicht mehr... Auch bei einem Betrug kommt es i.d.R. zu einem Vertragsschluss - auf das Täuschungsmoment kommt es an.
Dem Auftraggeber (AG) wurde in der Rechnung eine um ca. 50 % überzogene Masse abgerechnet. Dieser hat erkannt, dass die Rechnung sehr hoch ausfiel und hat deshalb einer teilweisen Schwarzzahlung zugestimmt. Und da ein nach dem Schwarzarbeitergesetz ein geschlossener Vertrag nichtig ist, stellt sich die Frage nach dem Vertragsabschluss sicherlich nicht.
ktown hat geschrieben:
Hier handelt es sich klassisch um eine Willenserklärung durch den Unternehmer, die der AG akzeptiert hatte und jetzt rumjammert, weil er der Meinung ist, er wurde über den Tisch gezogen.
Welche Willenserklärung meinst Du hier? Den 50%tigen Betrugszuschlag? Warum hat der AG akzeptiert? Weil er in seiner Ahnungs- und Hilfslosigkeit vorschnell gezahlt hat?


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 Betreff des Beitrags: Re: Spricht man von Erpressung, wenn
BeitragVerfasst: 12.10.17, 22:34 
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Hanomag hat geschrieben:
Welche Willenserklärung meinst Du hier?
Eine Rechnung ist eine Willenserklärung des Unternehmers. Die kann man ungeprüft akzeptieren, oder man kann sie hinterfragen. Üblicherweise prüft man Rechnungen, was hier wohl versäumt wurde, sonst wären dann schon Fragen aufgetaucht.

Wir wissen ja nun schon, aus den anderen Threads, dass der Vorwurf des Betruges schwierig zu beweisen wäre und es hilfreich wäre, wenn man
Tastenspitz hat geschrieben:
Der erste Schritt könnte sein, die Baugrube mal korrekt auszumessen solange sie noch da ist.

Erst dann hat man Gewissheit und kann, mittels Anwalt, schauen, was noch möglich ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Spricht man von Erpressung, wenn
BeitragVerfasst: 13.10.17, 09:44 
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Definition des Erpressungstatbestandes:

§253 StGB

"[...]Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt und dadurch dem Vermögen des Genötigten oder eines anderen Nachteil zufügt, um sich oder einen Dritten zu Unrecht zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.[...]"

Hier:

es wurde rechtswidrig Geld oder Geldwertes durch ein Subjekt erlangt. Dieses Geld ist dadurch jedoch nicht in das Eigentum des Subjektes gelangt.
Das Subjekt wurde lediglich Besitzer des Geldes. Verlangt man vom Subjekt nun das Geld(werte) zurück, so erpresst man ihn folglich auch nicht, da
man seinem (Vermögens-)Eigentum keinen Schaden zufügt.

Immerhin will der Geschädigte sich ja nicht bereichern, sondern "nur" sein Eigentum zurückerlangen.

Die Erpressung beginnt mit einer Nötigung, die so ausgestaltet ist, dass man zunächst Gewalt androht, die so massiv sein muss, dass der Genötigte gar nicht mehr
"frei" entscheiden kann, der Nötigung nachzugeben oder es sein zu lassen. Weiter ist es erforderlich, dass der Genötigte auch tatsächlich das vom Erpresser Gewollte
selbst unternimmt, unterlässt oder duldet.

Falls man aber das Subjekt z.B. mit roher Gewalt angeht ("Zwangswirkung"), die durchaus nicht nur körperlicher Natur sein muss, so macht man sich selbstversändlich dennoch strafbar, nur eben nicht der Erpressung.

Übrigens: Rechnungen sind keine Willenserklärungen, einfach einfach nur Erklärungen. Sie stellen außerdem die Pflicht des Kaufmannes aus dem UstG dar, solche Erklärungen im Handelsverkehr abzugeben. Während Willenserklärungen "nur" Rechtsfolgen bewirken sollen, sollen Erklärungen tatsächliche Handlungen einleiten.
Willenserklärungen sind daher Grundlage eines jeden Vertragschlusses. Ob es auch Willenserklärungen gab, die zu der Vermögensübertragung geführt haben, ist aus einer Rechnung selbst nicht zu entnehmen.


Zuletzt geändert von locarno am 13.10.17, 10:35, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Spricht man von Erpressung, wenn
BeitragVerfasst: 13.10.17, 10:30 
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Hanomag hat geschrieben:
. Und da ein nach dem Schwarzarbeitergesetz ein geschlossener Vertrag nichtig ist, stellt sich die Frage nach dem Vertragsabschluss sicherlich nicht.


Es gab hier ein Angebot und eine Einigung und damit zwei übereinstimmende Willenserklärungen, die in einen Vertrag mündeten.
Damit ist das objektiv Gewollte, also der Rechtserfolg des Vertrages, übereinstimmend erklärt worden. Diesen Rechtserfolg hat der Unternehmer auch herbeigeführt.
Also ist ein Vertrag abgeschlossen worden, der später vernichtet wurde. Und da dieser Vertrag die Grundlage für die "Erpressungsidee" ist, stellt sich hier natürlich schon die
Frage, ob man denn Ansprüche hätte und woher diese stammen könnten. Sonst könnte man ja direkt aufhören, sich Gedanken zu machen.

Hier sind keine gegenseitigen Ansprüche entstanden, die sich auch durchsetzen liessen. Denn der Gesetzgeber möchte, dass, wenn sowohl
Aufttraggeber als auch Auftragnehmer an einer Vorsteuerverkürzung mitwirken, beide Seiten rechtlich schutzlos bleiben müssen.

Das gesetzliche Verbot (auch im BGB gibt es ein solches) hat den Vertrag hier ex-post vernichtet. Hätte man sich vorab auf die Schwarzarbeit geeiningt,
wäre der Vertrag ex-ante vernichtet worden. Dann hätte der Unternehmer gleich zu Haus bleiben können.


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 Betreff des Beitrags: Re: Spricht man von Erpressung, wenn
BeitragVerfasst: 13.10.17, 11:57 
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locarno hat geschrieben:
Hanomag hat geschrieben:
. Und da ein nach dem Schwarzarbeitergesetz ein geschlossener Vertrag nichtig ist, stellt sich die Frage nach dem Vertragsabschluss sicherlich nicht.


Es gab hier ein Angebot und eine Einigung und damit zwei übereinstimmende Willenserklärungen, die in einen Vertrag mündeten.
Damit ist das objektiv Gewollte, also der Rechtserfolg des Vertrages, übereinstimmend erklärt worden. Diesen Rechtserfolg hat der Unternehmer auch herbeigeführt.
Also ist ein Vertrag abgeschlossen worden, der später vernichtet wurde. Und da dieser Vertrag die Grundlage für die "Erpressungsidee" ist, stellt sich hier natürlich schon die
Frage, ob man denn Ansprüche hätte und woher diese stammen könnten. Sonst könnte man ja direkt aufhören, sich Gedanken zu machen.

Hier sind keine gegenseitigen Ansprüche entstanden, die sich auch durchsetzen liessen. Denn der Gesetzgeber möchte, dass, wenn sowohl
Aufttraggeber als auch Auftragnehmer an einer Vorsteuerverkürzung mitwirken, beide Seiten rechtlich schutzlos bleiben müssen.

Das gesetzliche Verbot (auch im BGB gibt es ein solches) hat den Vertrag hier ex-post vernichtet. Hätte man sich vorab auf die Schwarzarbeit geeiningt,
wäre der Vertrag ex-ante vernichtet worden. Dann hätte der Unternehmer gleich zu Haus bleiben können.



Weshalb steht in der Begründung des korrespondierenden BGH-Urteils, abgesehen vom Ergebnis, etwas völlig anderes?

Zitat:
Bundesgerichtshof
BGB §§ 134, 817 Satz 2 Halbsatz 1; SchwarzArbG § 1 Abs. 2 Nr. 2
Ein zunächst nicht gegen ein gesetzliches Verbot verstoßender Werkvertrag kann auch dann nach § 1 Abs. 2 Nr. 2 SchwarzArbG, § 134 BGB nichtig sein, wenn er nachträglich so abgeändert wird, dass er nunmehr von dem Verbot des § 1 Abs. 2 Nr. 2 SchwarzArbG erfasst wird.
BGH, Urteil vom 16. 3. 2017 – VII ZR 197/16; OLG Bamberg
lexetius.com/2017,673


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 Betreff des Beitrags: Re: Spricht man von Erpressung, wenn
BeitragVerfasst: 13.10.17, 12:17 
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Grundsätzlich finde ich Diskussionen immer gut und man lernt daraus, aber was bringt dem TE das wissen, dass sein Vertrag mit dem Unternehmer jetzt nichtig ist? Da er vollkommen sinnfrei ohne Prüfung alles bezahlt hat, wird der Unternehmer bei dieser Feststellung durch den AG nur müde lächeln.

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 Betreff des Beitrags: Re: Spricht man von Erpressung, wenn
BeitragVerfasst: 13.10.17, 12:49 
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noch neu hier

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Ich sehe das eher als Mahnung...


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 Betreff des Beitrags: Re: Spricht man von Erpressung, wenn
BeitragVerfasst: 13.10.17, 15:28 
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locarno hat geschrieben:
Die Erpressung beginnt mit einer Nötigung, die so ausgestaltet ist, dass man zunächst Gewalt androht, die so massiv sein muss, dass der Genötigte gar nicht mehr
"frei" entscheiden kann, der Nötigung nachzugeben oder es sein zu lassen. Weiter ist es erforderlich, dass der Genötigte auch tatsächlich das vom Erpresser Gewollte
selbst unternimmt, unterlässt oder duldet.

Falls man aber das Subjekt z.B. mit roher Gewalt angeht ("Zwangswirkung"), die durchaus nicht nur körperlicher Natur sein muss, so macht man sich selbstversändlich dennoch strafbar, nur eben nicht der Erpressung.

Also irgendwie wundere ich mich langsam über die Fachleute hier im Forum - bei der Nötigung geht es ja ziemlich hoch her...
Man muss das sicher nicht ganz genau nehmen - dafür gibt es Kommentare - aber so grob über dem Daumen kann man besser sagen, dass das Androhen eines "empfindliche Übel", in Form einer Strafanzeige dann nicht strafbar sein wird, wenn das Ganze nicht als "verwerflich" anzushen ist.
Zweck und Mittel sind an sich nicht rechtswidrig (es geht um sin Geld)- und die Gerichte haben i.d.R. soweit ich das weiß , die Drohung mit der auf den gleichen Sachverhalt bezogenen Strafanzeige als "sozialadäquat" angesehen und in den Fällen Verwerflichkeit strafbareit verneint.

@J.A. darüber hinaus kommte es ach meinem Wissen dabei dann auch nicht an, ob der "betrug" oder die entsprechende Straftat tatsächlich "nachweisbar" ist.

Bei "nur" einer Falschen Rechnung wird man wohl i.d.R. wenn nichts anderes hinzutritt keine Täuschungsehen wollen - was aber shon wieder anders ist, wenn sowas irgend einen besonderen Anschein erweckt (ich glaub das war dieser Branchenbuchfall)


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 Betreff des Beitrags: Re: Spricht man von Erpressung, wenn
BeitragVerfasst: 13.10.17, 21:26 
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Name4711 hat geschrieben:
Bei "nur" einer Falschen Rechnung
Was bisher nicht bewiesen ist! Selbst die Massenzusammenstellung des TE ist rein theoretischer Natur.

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 Betreff des Beitrags: Re: Spricht man von Erpressung, wenn
BeitragVerfasst: 14.10.17, 12:34 
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locarno hat geschrieben:
es wurde rechtswidrig Geld oder Geldwertes durch ein Subjekt erlangt. Dieses Geld ist dadurch jedoch nicht in das Eigentum des Subjektes gelangt.
Das Subjekt wurde lediglich Besitzer des Geldes. Verlangt man vom Subjekt nun das Geld(werte) zurück, so erpresst man ihn folglich auch nicht, da
man seinem (Vermögens-)Eigentum keinen Schaden zufügt.

Immerhin will der Geschädigte sich ja nicht bereichern, sondern "nur" sein Eigentum zurückerlangen.

Die Erpressung beginnt mit einer Nötigung, die so ausgestaltet ist, dass man zunächst Gewalt androht, die so massiv sein muss, dass der Genötigte gar nicht mehr
"frei" entscheiden kann, der Nötigung nachzugeben oder es sein zu lassen. Weiter ist es erforderlich, dass der Genötigte auch tatsächlich das vom Erpresser Gewollte
selbst unternimmt, unterlässt oder duldet.

Falls man aber das Subjekt z.B. mit roher Gewalt angeht ("Zwangswirkung"), die durchaus nicht nur körperlicher Natur sein muss, so macht man sich selbstversändlich dennoch strafbar, nur eben nicht der Erpressung.
Vielen Dank, mit dieser Antwort, die die bisherigen gut abrundet, kann man diesen Thread im Sinne der Fragestellung als erledigt betrachten.


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