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recht.de • Thema anzeigen - Überzogene Baumassen = Betrug?
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 Betreff des Beitrags: Re: Überzogene Baumassen = Betrug?
BeitragVerfasst: 10.10.17, 14:26 
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Hanomag hat geschrieben:
Und wie ist die nachfolgende Aussage aus dem Nachbarthread zu verstehen?
In dem Punkt habe ich mich wohl geirrt. So etwas kann bei juristischen Laien durchaus vorkommen. Aber ich bin ja lernfähig :wink:

_________________
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -


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 Betreff des Beitrags: Re: Überzogene Baumassen = Betrug?
BeitragVerfasst: 10.10.17, 15:27 
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ktown hat geschrieben:
Wieso wird dann ein Vertrag auf Kubikmeter gemacht und auf Tonne abgerechnet? Wie hat der Unternehmer hier diese Werte angesetzt?
Da es im Baurecht besser passt, gehe ich dort auf Deine diesbezügliche Frage ein.
ktown hat geschrieben:
Sorry aber hier scheint extreme Naivität vorgelegen zu haben.
Dem stimme ich zu. Aber die Jungen wollen oftmals mit aller Gewalt eigene Erfahrungen sammeln. Zur Entlastung des Bauherrrn wäre anzuführen, dass der Unternehmer von seinem guten Vertrauten vermittelt wurde.
ktown hat geschrieben:
Hanomag hat geschrieben:
Antworten auf fachlich klar abgegrenzte übersichte Themenbereiche.
Naja fachlich ist hier garnix abgegrenzt, da viele Fragen nur hanebüchen sind und nur darauf hindeuten,
Ich habe mir die Themen noch einmal angeschaut und kann sagen, dass ich es nicht so sehe. In diesem Thread habe ich z. B. den auf das Baurecht ablenkenden Beitrag von Susanne abgewiegelt zuerst abgewiegelt und nachdem Wolfsmoon weitergemacht hat mit der Aufmachung eines neuen Threads im Baurecht beantwortet. Warum Susanne später die von mir durch Aufteilung in fachspezifische Pakete angestrebte Übersichtlichkeit in Frage stellt, ist mir ein Rätsel.
ktown hat geschrieben:
dass der Bauherr krampfhaft versucht seine Dummheit dem Unternehmer anzulasten.
Der Bauherr versucht gar nichts, weil er mit der Situation hilflos überfordert ist.
ktown hat geschrieben:
Jetzt das ganze noch zusammen zu schieben bringt aber auch nix.
Schön, dass Du es so siehst. Sonst hätten wir tatsächlich die von Susanne angeprangerte Unübersichtlichkeit vollzogen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Überzogene Baumassen = Betrug?
BeitragVerfasst: 10.10.17, 15:29 
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Froggel hat geschrieben:
In dem Punkt habe ich mich wohl geirrt. So etwas kann bei juristischen Laien durchaus vorkommen. Aber ich bin ja lernfähig :wink:
Danke für Dein Bekenntnis. Ich bin auch immer froh, wenn ich etwas dazulernen kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: Überzogene Baumassen = Betrug?
BeitragVerfasst: 12.10.17, 13:39 
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Hallo,
Hanomag hat geschrieben:
Der Bauherr versucht gar nichts, weil er mit der Situation hilflos überfordert ist.



Dann:
ANWALT



MfG

_________________
Alles hier von mir geschriebene stellt meine persönlichGanzFürMichAlleineMeinung dar
Falls in einer Antwort Fragen stehen, ist es ungemein hilfreich, wenn der Fragesteller diese auch beantwortet


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 Betreff des Beitrags: Re: Überzogene Baumassen = Betrug?
BeitragVerfasst: 14.10.17, 12:48 
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ktown hat geschrieben:
Grundsätzlich finde ich Diskussionen immer gut und man lernt daraus, aber was bringt dem TE das wissen, dass sein Vertrag mit dem Unternehmer jetzt nichtig ist? Da er vollkommen sinnfrei ohne Prüfung alles bezahlt hat, wird der Unternehmer bei dieser Feststellung durch den AG nur müde lächeln.
Ich habe gelernt, dass der Vertrag gem. Schwarzarbeitergesetz nichtig geworden ist und deshalb von den ehemaligen Vertragsparteien daraus keinerlei Rechte mehr abgeleitet werden können. Weiterhin weiß ich nun, dass man sich deshalb nicht mehr allzu weit aus dem Fenster lehnen kann.

Ob man trotz nichtigem Vertrag den AN wegen Betrug anklagen kann, wenn es sich bei dem Tatbestand an für sich tatsächlich um Betrug handelt, ist für mich nicht mehr klar erkennbar.

Hat da jemand eine Antwort?


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 Betreff des Beitrags: Re: Überzogene Baumassen = Betrug?
BeitragVerfasst: 14.10.17, 13:04 
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Hanomag hat geschrieben:
Ob man trotz nichtigem Vertrag den AN wegen Betrug anklagen kann, wenn es sich bei dem Tatbestand an für sich tatsächlich um Betrug handelt, ist für mich nicht mehr klar erkennbar.

Das Wesen eines Betrugs besteht doch gerade darin, dass jemand durch Täuschung einen Vermögensvorteil erzielt, auf den er keinen Anspruch hat.

Also ist ein nicht vorhandener vertraglicher Anspruch eben gerade kein Ausschlussgrund für das Vorliegen eines Betrugs.

Umgekehrt handelt es sich nicht in jedem Fall, in dem jemand ohne Anspruchsgrundlage einen Vermögensvorteil erlangt, um Betrug. Es muss eine Täuschung dafür ursächlich sein, dass es zu dem Vermögensvorteil kam.

_________________
Grüße, Susanne


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 Betreff des Beitrags: Re: Überzogene Baumassen = Betrug?
BeitragVerfasst: 14.10.17, 20:27 
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SusanneBerlin hat geschrieben:
Hanomag hat geschrieben:
Ob man trotz nichtigem Vertrag den AN wegen Betrug anklagen kann, wenn es sich bei dem Tatbestand an für sich tatsächlich um Betrug handelt, ist für mich nicht mehr klar erkennbar.

Das Wesen eines Betrugs besteht doch gerade darin, dass jemand durch Täuschung einen Vermögensvorteil erzielt, auf den er keinen Anspruch hat.

Also ist ein nicht vorhandener vertraglicher Anspruch eben gerade kein Ausschlussgrund für das Vorliegen eines Betrugs.
Leider bin ich dazu in meinen diesbezüglich gestarteten Foren etwas verunsichert worden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Überzogene Baumassen = Betrug?
BeitragVerfasst: 14.10.17, 21:13 
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Ein Blick ins Gesetz sollte helfen:
StGB hat geschrieben:
§ 263 Betrug
(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.

_________________
Grüße, Susanne


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 Betreff des Beitrags: Re: Überzogene Baumassen = Betrug?
BeitragVerfasst: 21.11.17, 19:37 
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Elektrikör hat geschrieben:
Dann:
ANWALT
Der ist der Meinung, dass der Vertrag bis zur Bezahlung der zweiten (verminderten) Rechnung noch nicht nichtig war. Erst die darüber hinaus geleisteten Barzahlungen machen den Vertrag ex nunc (von nun an) nichtig. Da die verminderte Rechnung leistungsgerecht ist, läge kein Betrug vor. Der Betrugsvorwurf wegen der Barzahlungen auf für einen nichtigen Vertrag wären fraglich.

Das stellt mich nicht ganz zufrieden, denn ich meine, es ist zumindest ein strafbarer Betrugsversuch.


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 Betreff des Beitrags: Re: Überzogene Baumassen = Betrug?
BeitragVerfasst: 21.11.17, 20:15 
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Hanomag hat geschrieben:
Elektrikör hat geschrieben:
Dann:
ANWALT
Der ist der Meinung, dass der Vertrag bis zur Bezahlung der zweiten (verminderten) Rechnung noch nicht nichtig war. Erst die darüber hinaus geleisteten Barzahlungen machen den Vertrag ex nunc (von nun an) nichtig. Da die verminderte Rechnung leistungsgerecht ist, läge kein Betrug vor. Der Betrugsvorwurf wegen der Barzahlungen auf für einen nichtigen Vertrag wären fraglich.

Das stellt mich nicht ganz zufrieden, denn ich meine, es ist zumindest ein strafbarer Betrugsversuch.


Ex tunc, nicht ex nunc:

Zitat:
BGH , Urteil vom 16.03.2017 - VII ZR 197/16

Der Bundesgerichtshof hat seine Rechtsprechung zur Unwirksamkeit von Werkverträgen fortgeführt, die gegen § 1 Abs. 2 Nr. 2 des Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetzes (SchwarzArbG) verstoßen. Nach seinem Urteil vom 16.03.2017 ist ein Werkvertrag auch dann nach § 134 BGB nichtig, wenn er zwar zunächst nicht gegen ein gesetzliches Verbot verstößt, nachträglich durch eine "Ohne-Rechnung-Abrede" aber so abgeändert wird, dass er nunmehr vom Verbot des § 1 Abs. 2 Nr. 2 SchwarzArbG erfasst wird (Az.: VII ZR 197/16).


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 Betreff des Beitrags: Re: Überzogene Baumassen = Betrug?
BeitragVerfasst: 21.11.17, 21:41 
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freemont hat geschrieben:
Ex tunc, nicht ex nunc:

Zitat:
BGH , Urteil vom 16.03.2017 - VII ZR 197/16

Der Bundesgerichtshof hat seine Rechtsprechung zur Unwirksamkeit von Werkverträgen fortgeführt, die gegen § 1 Abs. 2 Nr. 2 des Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetzes (SchwarzArbG) verstoßen. Nach seinem Urteil vom 16.03.2017 ist ein Werkvertrag auch dann nach § 134 BGB nichtig, wenn er zwar zunächst nicht gegen ein gesetzliches Verbot verstößt, nachträglich durch eine "Ohne-Rechnung-Abrede" aber so abgeändert wird, dass er nunmehr vom Verbot des § 1 Abs. 2 Nr. 2 SchwarzArbG erfasst wird (Az.: VII ZR 197/16).
Du meinst der Anwalt wäre im Unrecht? Nach dem Text des zitierten BGH-Urteils kann man aber durchaus ex nunc unterstellen, oder wie deutest Du die Formulierung "dass er nunmehr vom Verbot des § 1 Abs. 2 Nr. 2 SchwarzArbG erfasst wird" nach der "Ohne-Rechnung-Abrede"? Da steht doch dass der Vertrag nachträglich so abgeändert wird, dass er nunmehr (= künftig = ex nunc) vom Verbot der Scharzarbeit erfasst wird.


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 Betreff des Beitrags: Re: Überzogene Baumassen = Betrug?
BeitragVerfasst: 22.11.17, 08:08 
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Hanomag hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:
Ex tunc, nicht ex nunc:

Zitat:
BGH , Urteil vom 16.03.2017 - VII ZR 197/16

Der Bundesgerichtshof hat seine Rechtsprechung zur Unwirksamkeit von Werkverträgen fortgeführt, die gegen § 1 Abs. 2 Nr. 2 des Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetzes (SchwarzArbG) verstoßen. Nach seinem Urteil vom 16.03.2017 ist ein Werkvertrag auch dann nach § 134 BGB nichtig, wenn er zwar zunächst nicht gegen ein gesetzliches Verbot verstößt, nachträglich durch eine "Ohne-Rechnung-Abrede" aber so abgeändert wird, dass er nunmehr vom Verbot des § 1 Abs. 2 Nr. 2 SchwarzArbG erfasst wird (Az.: VII ZR 197/16).
Du meinst der Anwalt wäre im Unrecht?
...



Wenn er das gesagt hätte, müsste man tatsächlich an seiner Kompetenz zweifeln.

Den BGH, der sich auf die Intention des Gesetzgebers beruft, haben Sie völlig falsch verstanden. In § 134 BGB steht banal:

Zitat:
Ein Rechtsgeschäft, das gegen ein gesetzliches Verbot verstößt, ist nichtig ...

Von Ihrem Wunschergebnis ist da nichts zu lesen, nicht "ein bisschen", "bis zur ersten Zahlung" usf. Alle Zahlungen erfolgen ohne Rechtsgrund, auch ex tunc die ersten. Es gibt keine Gewährleistung. Der Vertrag ist nichtig.


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 Betreff des Beitrags: Re: Überzogene Baumassen = Betrug?
BeitragVerfasst: 22.11.17, 08:59 
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