Privatkauf von einem Auto MIT Getriebeschaden?!

Rechtsgeschäfte des täglichen Lebens, Kaufrecht für Käufer und Verkäufer, Werkvertragsrecht

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SnowDog92
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Privatkauf von einem Auto MIT Getriebeschaden?!

Beitrag von SnowDog92 » 11.06.19, 21:01

Hallo und schon mal danke für Eure Zeit!
Falls so ein Thread schonmal geöffnet wurde entschuldige Ich mich dafür... Bitte Thread verlinken.

Folgendes Problem:
Ich habe Anfang April ein Auto von einem Kunden von uns gekauft. Hat sich jetzt herausgestellt, dass das Auto ein Getriebeschaden hat.
Ausgangssituation war folgende:

Schon bei der Probefahrt ( Hatte einen Arbeitskollegen dabei ) hat man verdächtige, unangenehme Geräusche aus dem Motorraum gehört. Habe den Besitzer darauf aufmerksam gemacht & meinte, dass ich das Auto erst kaufe, wenn er das hat checken lassen und mir versichert wird, dass das Auto nichts hat. Paar Tage später, nachdem er es in eine Werkstatt gebracht hatte meinte er, es sei alles in Ordnung und man hat NICHTS gefunden. Laut Dokumenten wurde jedoch nur der TÜV gemacht, was mir später erst aufgefallen ist.
Habe somit das Auto mit guten Glauben gekauft für 1.300€.
Jedoch haben mir die Geräusche mittlerweile echt Bauchschmerzen bereitet & Ich bin in 2 verschiedene Werkstätten gefahren, die mir ein Getriebeschaden diagnostiziert haben.

Ich lass das Auto jetzt richten und habe ein gebrauchtes Getriebe für 400€ (Versand inclusive) gefunden, dass Ich privat wechseln lasse.
Aber es kann doch nicht sein, dass er das nicht wusste? Man hört doch, dass mit dem Auto was nicht stimmt und ich fühle mich wirklich über den Tisch gezogen.
Ich vermute auch, dass er die Werkstatt nichtmal dazu beauftragt hat, irgendwas zu checken. Sonst würde es dazu doch was schriftlich geben & wenn mir das 2 verschiedene Werkstätte sagen MUSS seine doch das selbe Problem gefunden haben wenn es so Wäre.
Ich möchte das KEINESWEGS so stehen lassen.

Wie ist die Rechtslage? Was kann ich tun?

Liebe Grüße, Snowdog

SusanneBerlin
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Re: Privatkauf von einem Auto MIT Getriebeschaden?!

Beitrag von SusanneBerlin » 11.06.19, 21:25

Falls so ein Thread schonmal geöffnet wurde .... Bitte Thread verlinken.
Hallo,

Einen Thread über einen verschwiegenen Mangel am Gebrauchtwagen? Hatten wir ja noch nie! :ironie:


Hier mal was für Sie zum Lesen:
Gewährleistung beim Autokauf
Grüße, Susanne

ktown
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Re: Privatkauf von einem Auto MIT Getriebeschaden?!

Beitrag von ktown » 11.06.19, 21:37

SnowDog92 hat geschrieben:
11.06.19, 21:01
Ich habe Anfang April ein Auto von einem Kunden von uns gekauft.
Welche geschäftliche Beziehung liegt hier vor? B2B C2B?
Welches Gewerbe wird hier betrieben?

Zum Sachverhalt:
Es wird schwer fallen hier Sachmängelansprüche anzumelden, da der Mangel ja eindeutig bei Kauf schon vorlag und auch zur Kenntnis genommen wurde.
SnowDog92 hat geschrieben:
11.06.19, 21:01
dass ich das Auto erst kaufe, wenn er das hat checken lassen und mir versichert wird, dass das Auto nichts hat.
was sicherlich auch bewiesen werden kann.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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from winter to ashes
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Re: Privatkauf von einem Auto MIT Getriebeschaden?!

Beitrag von from winter to ashes » 11.06.19, 22:07

SnowDog92 hat geschrieben:
11.06.19, 21:01

Wie ist die Rechtslage? Was kann ich tun?

Bei einer Selbstvornahme ohne Fristsetzung steht dem Käufer kein Ersatzanspruch zu, BGH NJW 2005, 1348.
Unter Umständen wäre eine Anfechtung wegen einer arglistigen Täuschung möglich.

FelixSt
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Re: Privatkauf von einem Auto MIT Getriebeschaden?!

Beitrag von FelixSt » 12.06.19, 07:36

Ich kann nicht so recht nachvollziehen, warum man sich genötigt sieht, ein Auto zu kaufen, das schon bei der Probefahrt besorgniserregende Geräusche macht und wieso man sich mit einer bloßen, kaum nachprüfbaren, mündlichen, laienhaften Aussage des Anbieters, es sei schon alles ok, abspeisen lässt.

FM
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Re: Privatkauf von einem Auto MIT Getriebeschaden?!

Beitrag von FM » 12.06.19, 07:43

SnowDog92 hat geschrieben:
11.06.19, 21:01
Schon bei der Probefahrt ( Hatte einen Arbeitskollegen dabei ) hat man verdächtige, unangenehme Geräusche aus dem Motorraum gehört. Habe den Besitzer darauf aufmerksam gemacht & meinte, dass ich das Auto erst kaufe, wenn er das hat checken lassen und mir versichert wird, dass das Auto nichts hat. Paar Tage später, nachdem er es in eine Werkstatt gebracht hatte meinte er, es sei alles in Ordnung und man hat NICHTS gefunden. Laut Dokumenten wurde jedoch nur der TÜV gemacht, was mir später erst aufgefallen ist.
Habe somit das Auto mit guten Glauben gekauft für 1.300€.
Also dieser Beschreibung nach war der Mangel auch für Laien sofort erkennbar und wurde auch erkannt, und aus den Papieren der Werkstatt ging hervor dass sie sich auf etwas anderes beziehen - man hat sie dann lediglich vor dem Kauf nicht gelesen, konnte das aber.

Da wäre höchstens noch die mündliche Äußerung eine Täuschung, aber wenn gleichzeitig schriftliche Unterlagen vorgelegt werden die den Sachverhalt richtig darstellen (also nicht bestätigen, das Getriebe wäre in Ordnung), zieht auch das eher wenig. Das kann man auch so verstehen: nachdem der Käufer sah, dass der Mangel nicht für die Hauptuntersuchung relevant ist, hat er ihn hingenommen.

Zafilutsche
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Re: Privatkauf von einem Auto MIT Getriebeschaden?!

Beitrag von Zafilutsche » 12.06.19, 07:50

Hm- das man ein Produkt (Auto) rundum prüft, um einen Wert zu ermitteln bzw zu prüfen ob der vom Verkäufer gewünschte Preis auch ein markt gerechter preis ist, ist eine Selbstverständlichkeit.
Hier konnte der Käufer ein umfassenden Eindruck verschaffen, da er das Fahrzeug im Betriebszustand auch prüfen/testen konnte.
Unbenommen hätte man das Fahrzeug auch von einem Sachverständigen prüfen lassen können, um mögliche technische Unzulänglichkeiten besser und leichter erkennen zu können.
Grundsätzlich besitzt ein Fahrzeug (selbst mit einem Getriebeschaden) einen Wert, da weitere Fahrzeugteile eine gewisse "Substanz" bilden. Daher ist es ein Rechenexempel und eine Frage der Wirtschaftlichkeit.
Geräusche die irgendwo nicht hingehören bilden regelmäßig ein Kostenrisiko.
Schleift nur eine gelöste Motorabdeckung auf dem Boden, ist das Kostenrisiko gering. Müssen dagegen Lager/Getrieberäder gewechselt werden ist das Kostenrisiko entsprechen höher.
Da man ja nicht wusste woher die Geräusche gekommen sind, sollte man als Käufer zuerst von einem sehr hohen Kostenrisiko ausgehen und das in die Preisverhandlung mit einwerfen (sofern man an der Substanz des Autos noch interessiert ist)
Bei einem unteren 4 stelligen Betrag (Ohne Laufleistung oder Baujahr zu kennen) könnte ein Getriebeschaden vielleicht sogar eingepreist sein. War denn der vom Verkäufer vorgeschlagene Verkaufspreis akzeptiert worden und vor allem welche Angaben/Zusicherungen sind im Kaufvertrag gemacht worden? z.B. Fahrzeug ohne Mängel, Gekauft wie gesehen o.ä?

webmaster76
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Re: Privatkauf von einem Auto MIT Getriebeschaden?!

Beitrag von webmaster76 » 12.06.19, 12:43

Ich frage mich, ob hier überhaupt ein Kaufvertrag unterschrieben oder ob alles mündlich abgesprochen wurde. Und vor allem: wurde die Sachmängelhaftung wirksam durch den Verkäufer ausgeschlossen? Wenn nicht, könnte der Käufer den Verkäufer auffordern, den Mangel in diesem Rahmen zu beseitigen. Dann sollte man aber auf jeden Fall von einer Ersatzvornahme absehen.

ktown
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Re: Privatkauf von einem Auto MIT Getriebeschaden?!

Beitrag von ktown » 12.06.19, 13:08

webmaster76 hat geschrieben:
12.06.19, 12:43
Wenn nicht, könnte der Käufer den Verkäufer auffordern, den Mangel in diesem Rahmen zu beseitigen.
Welchen Mangel?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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from winter to ashes
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Re: Privatkauf von einem Auto MIT Getriebeschaden?!

Beitrag von from winter to ashes » 12.06.19, 14:29

ktown hat geschrieben:
12.06.19, 13:08
webmaster76 hat geschrieben:
12.06.19, 12:43
Wenn nicht, könnte der Käufer den Verkäufer auffordern, den Mangel in diesem Rahmen zu beseitigen.
Welchen Mangel?
Der Getriebeschaden.

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Re: Privatkauf von einem Auto MIT Getriebeschaden?!

Beitrag von ktown » 12.06.19, 14:44

from winter to ashes hat geschrieben:
12.06.19, 14:29
ktown hat geschrieben:
12.06.19, 13:08
webmaster76 hat geschrieben:
12.06.19, 12:43
Wenn nicht, könnte der Käufer den Verkäufer auffordern, den Mangel in diesem Rahmen zu beseitigen.
Welchen Mangel?
Der Getriebeschaden.
Ist ein Getriebeschaden, der offensichtlich bei Kauf erkannt wurde, als Mangel anzusehen?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: Privatkauf von einem Auto MIT Getriebeschaden?!

Beitrag von from winter to ashes » 12.06.19, 15:02

ktown hat geschrieben:
12.06.19, 14:44
from winter to ashes hat geschrieben:
12.06.19, 14:29
ktown hat geschrieben:
12.06.19, 13:08
Welchen Mangel?
Der Getriebeschaden.
Ist ein Getriebeschaden, der offensichtlich bei Kauf erkannt wurde, als Mangel anzusehen?
Ein Mangel liegt vor, wenn die Kaufsache nicht die vereinbarte Beschaffenheit hat. Da der Käufer explizit nach einem Motorschaden gefragt hat und der Verkäufer versicherte, dass alles in Ordnung sei, hat man sich über ein Auto ohne Motorschaden verständigt.

Worauf hier teilweise angespielt wird ist § 442 BGB, der den Zugang zum Gewährleistungsregime bei Kenntnis des Mangels oder bei Unkenntnis infolge grober Fahrlässigkeit - sofern keine arglistige Täuschung vorliegt oder eine Beachaffenheitsgarantie vereinbart wurde - ausschließt.
Auch wenn dem Käufer die Gewährleistungsrechte zustehen sollten, ist ein Selbstvornahme unter keinen Umständen erfasst.

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Re: Privatkauf von einem Auto MIT Getriebeschaden?!

Beitrag von ktown » 12.06.19, 15:25

from winter to ashes hat geschrieben:
12.06.19, 15:02
Ein Mangel liegt vor, wenn die Kaufsache nicht die vereinbarte Beschaffenheit hat.
Tja und da liegt die Kuh begraben. Was war den vereinbart?
from winter to ashes hat geschrieben:
12.06.19, 15:02
Da der Käufer explizit nach einem Motorschaden gefragt hat und der Verkäufer versicherte, dass alles in Ordnung sei, hat man sich über ein Auto ohne Motorschaden verständigt.
und das erkennen sie wo?
FM hat geschrieben:
12.06.19, 07:43
Da wäre höchstens noch die mündliche Äußerung eine Täuschung, aber wenn gleichzeitig schriftliche Unterlagen vorgelegt werden die den Sachverhalt richtig darstellen (also nicht bestätigen, das Getriebe wäre in Ordnung), zieht auch das eher wenig. Das kann man auch so verstehen: nachdem der Käufer sah, dass der Mangel nicht für die Hauptuntersuchung relevant ist, hat er ihn hingenommen.
hört sich für mich plausibler an.
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Re: Privatkauf von einem Auto MIT Getriebeschaden?!

Beitrag von from winter to ashes » 12.06.19, 18:13

ktown hat geschrieben:
12.06.19, 15:25
from winter to ashes hat geschrieben:
12.06.19, 15:02
Ein Mangel liegt vor, wenn die Kaufsache nicht die vereinbarte Beschaffenheit hat.
Tja und da liegt die Kuh begraben. Was war den vereinbart?
Wie gesagt, dass kein Motorschaden vorliegt.
Dazu genügt, wenn der Käufer dem Verkäufer bestimmte Anforderungen an den Kaufgegenstand zur Kenntnis bringt und dieser in irgend einer Weise konkludent zustimmt (BGH Urt. v. 20.05.2009 - VIII ZR 191/07 - juris Rn 9; BGH Urt. v. 19.12.2012 - VIII ZR 96/12 - juris Rn 16).

Im Eingangsbeitrag heißt es:
"Habe den Besitzer darauf aufmerksam gemacht & meinte, dass ich das Auto erst kaufe, wenn er das hat checken lassen und mir versichert wird, dass das Auto nichts hat. Paar Tage später, nachdem er es in eine Werkstatt gebracht hatte meinte er, es sei alles in Ordnung und man hat NICHTS gefunden."

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Re: Privatkauf von einem Auto MIT Getriebeschaden?!

Beitrag von ktown » 12.06.19, 19:10

1. Forderung: Auto checken lassen -> Wurde erfüllt. Es wurde dem TÜV vorgeführt.
2. Forderung: Versichern, dass das Auto nichts hat -> Wurde erfüllt. Es liegt der Prüfbericht des TÜV vor.

Ich kann nirgends erkennen, dass der Verkäufer zusichern musste, dass kein Motorschaden vorliegt und ich kann bisher nicht erkennen, dass dies vom Verkäufer zugesichert wurde.
Was ich jedoch erkennen kann, dass der Käufer, trotz der störenden Akustik die ihm vorgelegten Dokumente erst nach Kauf angesehen hat und das er vorab Kenntnis von einem Problem hatte.


Erweitern kommt nun hinzu, dass er jegliche auch so kleine Chance sich damit kaputt gemacht hat, dass er dem Verkäufer keine Chance zum handeln gab.

Weiterhin ist weiterhin immer noch unklar, inwieweit die Definition Kunde (der Verkäufer) in diesem Zusammenhang zu verstehen ist.
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