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recht.de • Thema anzeigen - Bundeswahlrecht verfassungswidrig? BT-Wahlanfechtung2017
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BeitragVerfasst: 11.10.17, 21:08 
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Wichtel hat geschrieben:
Wenn diese grundsätzliche Überlegung nicht richtig sein sollte: Wo liegt dann mein Denkfehler? - Bitte ggf. so erklären, dass es nicht nur Berufsjuristen verstehen, sondern alle Leser dieses öffentlichen Themas.


Das Recht zu wählen, ist ein Recht. Das Recht, gewählt zu werden, ist ebenfalls ein Recht. Aber es ist keine Pflicht. Mann muss sich nicht aufstellen lassen. So trat die DSU, einst ein Teil der "Allianz für Deutschland", die die einzige freie Volkskammerwahl in der DDR für sich entschied, zuletzt bei Bundestagswahlen gar nicht mehr an. Willst du sie zwingen, wenn sie nicht will?

Es gibt kein Gesetz, das zum Wählen oder gewählt Werden zwingt. Und gegen ein Gesetz, das nicht existiert, kann man beim besten Willen nicht verstoßen.


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BeitragVerfasst: 12.10.17, 05:56 
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Mount'N'Update hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:
Wenn diese grundsätzliche Überlegung nicht richtig sein sollte: Wo liegt dann mein Denkfehler? - Bitte ggf. so erklären, dass es nicht nur Berufsjuristen verstehen, sondern alle Leser dieses öffentlichen Themas.


Das Recht zu wählen, ist ein Recht. Das Recht, gewählt zu werden, ist ebenfalls ein Recht. Aber es ist keine Pflicht. Mann muss sich nicht aufstellen lassen. So trat die DSU, einst ein Teil der "Allianz für Deutschland", die die einzige freie Volkskammerwahl in der DDR für sich entschied, zuletzt bei Bundestagswahlen gar nicht mehr an. Willst du sie zwingen, wenn sie nicht will?

Es gibt kein Gesetz, das zum Wählen oder gewählt Werden zwingt. Und gegen ein Gesetz, das nicht existiert, kann man beim besten Willen nicht verstoßen.

Unter der Annahme es müsste eigentlich ganz oder gar nicht gelten (ob das nun so ist oder nicht ist ja scheinbar zumindest ansatzweise strittig) zieht deine Argumentation nicht. Es mag zwar sein, dass du niemanden zwingen kannst sich überall wählen zu lassen. Wenn aber ein Bundeswahlleiter oder wer auch immer sicherstellen müsste, dass jemand der Antritt bundesweit antritt, dann müsste er jemanden der das nicht möchte einfach "das mitspielen untersagen". Ebenso wie es keine Pflicht gibt sich überall wählen zu lassen, gibt es umgekehrt ggf. auch kein Recht sich beim Wählen lassen regional zu beschränken. Das eine schließt das andere ja nicht aus. Daher greift deine Argumentation imho nicht um zu erklären warum es nun gilt oder nicht gilt.

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...fleißig wie zwei Weißbrote
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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BeitragVerfasst: 12.10.17, 07:40 
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Ist doch egal.
Im SV scheitert der Vortrag schon daran, dass die CDU/CSU gezwungen werden sollen Bundesweit anzutreten, es aber bei anderen Parteien egal sein soll.
Wichtel hat geschrieben:
Was hier vielleicht nicht so bekannt ist: Das Ganze hat kurioser Weise in Bayern auch noch immer eine religiöse Komponente: In Bayern (vor allem in Ostbayern mit einem CSU-Stimmenanteil von damals noch mindestens 75% - alles darunter war schon ein "Misserfolg"!) leben und wählen auch heute immer noch Menschen, denen früher von der Kirchenkanzel herunter gepredigt worden ist, dass sie unbedingt "christlich", also die Partei mit dem "C" im Namen wählen müssen, wenn sie später nicht massive Probleme mit dem Fegefeuer oder gar mit dem Teufel bekommen wollen. Danach richten sich auch heute noch viele derart eingeschüchterte "alte" Wähler (dass sie inzwischen immer weniger werden, weil sie "wegsterben", ist auch ein m.E. nicht unerheblicher Grund für den Einbruch der CSU-Wahlerfolge in Bayern!). Diese "Alt-Wähler" trifft es besonders hart: Wenn für sie - entsprechend ihrer meist streng katholischen Erziehung - bei der aktuell im politischen Zentrum stehenden Zuwanderungspolitik die "Merkelsche Humanität" als ein "religiöses Muss" erscheint und bei der Wahl sowieso nur eine Partei mit einem "C" vorne dran in Frage kommt, dann stehen sie eben gerade in Bayern geradezu vor dem religiösen Gewissenskonflikt, dass sie nicht die "christlich-humanitäre" CDU, sondern nur die "restriktive" CSU wählen können, die sie "programmatisch" bei der Zuwanderungspolitik eigentlich gar nicht wählen wollen, die sie aber trotzdem wegen dem "C" aus besagtem religiösen Hintergrund (anstelle z.B. der GRÜNEN) wählen "müssen"...! Zugegeben: Das erscheint irgendwie "verkorkst", ist aber eben noch immer so!

Da hätte ich gerne mal "belastbare Quellen" dazu, weil
Wichtel hat geschrieben:
Das erscheint irgendwie "verkorkst"

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Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Nehmt das ihr Cookies:Blondine, Bikini, Strand, Insel, Hawaii, Palme, Cocktail.
Und unsere Hooligans grüße ich mit einem freundlichen "AHOI" :mrgreen:


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BeitragVerfasst: 12.10.17, 08:40 
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Belastbare Quellen für die in etlichen ländlichen Teilen Bayerns lange Zeit gelebte Tradition der "Kanzelwahl" wirst du kaum finden, wenn du nicht grad 'ne Oma in einer dieser Gegenden hast. Aber es stimmt schon, der Pfarrer hat den Leuten deutlich klar gemacht, wen sie gefälligst zu wählen haben.

So what - zum einen stirbt dieses Problem (resp. die entsprechenden Wähler aber auch die horsthörigen Pfarrer) langsam aber sicher aus und zum anderen war es auch kein flächendeckendes. Außerdem gibt es genügend Wähler auch in anderen Teilen Deutschlands, die eine bestimmte Partei hauptsächlich deshalb wählen, weil schon Papa und Opa so gewählt haben.

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MfG
Old Piper
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Behörden- und Gerichtsentscheidungen sind zwar oft recht mäßig, aber meistens rechtmäßig.


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BeitragVerfasst: 12.10.17, 11:20 
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Old Piper hat geschrieben:
Belastbare Quellen (...) wirst du kaum finden,

El Wicht bestimmt. Er/Sie will das ja auch dauernd insofern wird eine solcher Schrieb sicher mit Quellen zu belegen sein. Wenn nicht gilt wohl:
Wichtel hat geschrieben:
Unsachlichkeiten stellen für mich - wenn sie nicht nur eine unmittelbare Reaktion darstellen - eher ein Indiz für fehlende Argumente dar.

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BeitragVerfasst: 12.10.17, 18:24 
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Themenstarter
Mount'N'Update hat geschrieben:
Das Recht zu wählen, ist ein Recht. Das Recht, gewählt zu werden, ist ebenfalls ein Recht. Aber es ist keine Pflicht. Mann muss sich nicht aufstellen lassen. (...) Willst du sie zwingen, wenn sie nicht will?
Es gibt kein Gesetz, das zum Wählen oder gewählt Werden zwingt. Und gegen ein Gesetz, das nicht existiert, kann man beim besten Willen nicht verstoßen.

Ich halte Ihre Kausalitätskette für unvollständig; m.E. müsste sie vollständig lauten:
"Wenn ich als Wähler in meinem Bundesstaat (obwohl ich ein Recht dazu hätte) nicht wähle, dann kann und darf ich mich danach allein schon deshalb auch nicht darüber beschweren, wenn mir die Politik der Gewählten auch in meinem Bundesstaat nicht passt. Wenn ich mich als Partei in einem Bundesstaat gar nicht zur Wahl stelle (obwohl ich ein Recht dazu hätte), dann kann und darf ich mich allein schon deshalb später auch nicht darüber beschweren, wenn ich zumindest in diesem Bundesstaat auch die Politik nicht mitgestalten darf."
Nur in dieser vollständigen Kausalkette stehen die Rechte der Wähler und Parteien adäquat vergleichbar nebeneinander: Wer sein Recht nicht wahrnimmt, erklärt damit konkludent seinen Rechtsverzicht. Das muss m.E. für Parteien genauso gelten wie für Wähler.
Ich will die Parteien nicht "zwingen", bundesweit anzutreten, doch ich würde es für angebracht und notwendig halten, wenn festgelegt würde, dass eine Partei auch nur dann bundesweit (mit-)regieren darf (einschl. Opposition) , wenn sie dazu adäquat auch bundesweit wählbar ist, also bundesweit zur Wahl antritt. Das ist kein "Zwang", sondern eröffnet jeder Partei eine freie Auswahl, das festzulegen, was sie will bzw. nicht will.
Ein Vergleich: Wer bei der Qualifikation für die kommende Fussball-WM nicht mitgespielt hat, obwohl er "das Recht dazu gehabt" hätte, der spielt dann halt eben auch nicht um den Titel mit!

Tastenspitz hat geschrieben:
Ist doch egal. Im SV scheitert der Vortrag schon daran, dass die CDU/CSU gezwungen werden sollen Bundesweit anzutreten, es aber bei anderen Parteien egal sein soll.

Da haben Sie den "SV" (unabsichtlich oder absichtlich) nicht genau gelesen; andernfalls hätten Sie erkannt, dass ich Old Piper zugestimmt habe, dass es sich hierbei über die CDU/CSU hinaus um ein größeres, auch noch andere Parteien betreffendes Problem handelt, das insgesamt geklärt werden sollte. Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass es derzeit(!) nur die CDU-CSU-Konstellation betrifft und bundesweit konkrete politische Auswirkungen nach sich zieht und dass deshalb auch der direkte Fokus hier (nur) auf diese beiden Parteien gerichtet ist.

Tastenspitz hat geschrieben:
Da hätte ich gerne mal "belastbare Quellen" dazu, weil
Wichtel hat geschrieben:
Das erscheint irgendwie "verkorkst"

Wenn Sie wie ich Verwandte und Bekannte in Bayern hätten, auf die das Gesagte zutrifft, und wenn Sie dort wie ich "Land und Leute" kennen würden, dann würden Sie das nicht ernsthaft in Frage stellen - auch wenn es aus heutiger "aufgeklärter" Sicht irrational erscheint. Für die Wahlererfolge der CSU in Ostbayern in den vergangenen Jahrzehnten gibt es zweifellos "belastbare Quellen" (amtliche Wahlstatistiken, die mglw. sogar auch darüber Aufschluss geben, in welchen Altersschichten die CSU anteilig am häufigsten gewählt worden ist), die für Sie, wenn es Sie wider Erwarten wirklich interessieren sollte, ggf. genauso öffentlich zugänglich sind wie für mich.
Old Piper hat auch da recht: Die CSU verliert von Landtagswahl zu Landtagswahl allein durch das "Wegsterben" der "csu-treuen" Altwähler eine für sie inzwischen schmerzlich wahrnehmbare (von mir allerdings leider auch nicht "belastbar" detailliert benennbare) Anzahl von Wählern.

Old Piper hat geschrieben:
So what - zum einen stirbt dieses Problem (resp. die entsprechenden Wähler aber auch die horsthörigen Pfarrer) langsam aber sicher aus und zum anderen war es auch kein flächendeckendes. Außerdem gibt es genügend Wähler auch in anderen Teilen Deutschlands, die eine bestimmte Partei hauptsächlich deshalb wählen, weil schon Papa und Opa so gewählt haben.

So einfach ist es leider nicht: Eine Wahl-Tradition innerhalb einer Familie ist partout nicht vergleichbar mit einem religiös verwurzelten Gewissenskonflikt von strenggläubig erzogenen bzw. "abgekanzelt" religiös eingeschüchterten Alt-Katholiken in Bayern. Die Kirche in Bayern steht bei der Zuwanderungspolitik "programmatisch" genauso in Opposition mit der CSU wie die CDU - und der strenggläubige Katholik bzw. humanitär eingestellte Christ steckt als Wähler zwischen diesen beiden Mühlsteinen fest.

Es ist und bleibt zumindest für mich grotesk und auch mit dem "gesunden Menschenverstand" (der auch eine maßgebliche Richtschnur für die Ausgestaltung des Wahlrechts darstellen sollte!) nicht vereinbar, dass man in Bayern Seehofers Zuwanderungspolitik wählen muss, wenn man Merkels dazu weitestgehend konträre Zuwanderungspolitik wählen will (umgekehrt gilt es natürlich genauso!)! Bisher habe ich hier nichts gehört, was dieses Wahlrechts-Paradoxon sinnvoll(!) auflösen könnte.

Tastenspitz hat geschrieben:
Old Piper hat geschrieben:
Belastbare Quellen (...) wirst du kaum finden,

El Wicht bestimmt. Er/Sie will das ja auch dauernd insofern wird eine solcher Schrieb sicher mit Quellen zu belegen sein. Wenn nicht gilt wohl:
Wichtel hat geschrieben:
Unsachlichkeiten stellen für mich - wenn sie nicht nur eine unmittelbare Reaktion darstellen - eher ein Indiz für fehlende Argumente dar.

Ich wüsste nicht, wo ich hier Ihnen gegenüber "persönlich" geworden wäre und Ihnen damit einen Anlass gegeben hätte, mir gegenüber in dieser Form "persönlich" zu reagieren. Also fehlen Ihnen offenbar tatsächlich die Sachargumente; andernfalls wären Sie ja sicherlich sachlich(!) auf meine Argumente eingegangen, anstatt gezielt von Ihnen abzulenken. Wenn Sie sachlich nichts beizutragen haben, dann sollten Sie sich vielleicht besser zu Charon in den Hades gesellen und ihm beim Rudern der Leichen-Fähre helfen... :devil:

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Nach dem "Grundgesetz der Intelligenz" kann keiner dümmer daherreden als er selber ist. Trotzdem ist alles, was ich hier äußere, in jeder Hinsicht unverbindlich!


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BeitragVerfasst: 13.10.17, 11:06 
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Wichtel hat geschrieben:
Da haben Sie den "SV" (unabsichtlich oder absichtlich) nicht genau gelesen; andernfalls hätten Sie erkannt, dass ich Old Piper zugestimmt habe

Es ging um den SV, nicht um das, was da irgendwo in ihren Textwänden steht.
Wichtel hat geschrieben:
Wenn Sie wie ich Verwandte und Bekannte in Bayern hätten

Interessant. Sie kennen also meine Bekannten und Verwandten.... :roll: Soviel zur Sachlichkeit....
Wichtel hat geschrieben:
Für die Wahlererfolge der CSU in Ostbayern in den vergangenen Jahrzehnten gibt es zweifellos "belastbare Quellen"

Es geht um die Kernaussage Einschüchterung durch die Kirche bzw. den religiösen Gewissenskonflikt den sie ansprechen. Das sollten sie belegen können. Da wird es dann ja irgendwelche studien o.Ä. geben auf die eine solche Aussage fußt. Irgendwas....
Es geht nicht darum, dass die CSU in Ostbayern, womit vermutlich Niederbayern und die Oberpfalz gemeint ist, vielleicht mehr % hat als im Rest des Freistaates.
Ostbayern sagt hier übrigens kein Mensch - das aber nur nebenbei.
Wichtel hat geschrieben:
Also fehlen Ihnen offenbar tatsächlich die Sachargumente;

Wofür?
Wichtel hat geschrieben:
Ich wüsste nicht, wo ich hier Ihnen gegenüber "persönlich" geworden wäre

Ich im umgekehrten Fall auch nicht. Aber da es wichtig zu sein scheint, werde ich sie natürlich ab sofort mit "Wichtel" ansprechen.
Also Wichtel, belegen sie mal ihre obigen Aussagen. Mit - wie sie es ja immer selber fordern - "Belastbaren Quellen".
Ich freue mich auf Lesestoff.

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BeitragVerfasst: 14.10.17, 20:27 
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windalf hat geschrieben:
Mount'N'Update hat geschrieben:
Es gibt kein Gesetz, das zum Wählen oder gewählt Werden zwingt. Und gegen ein Gesetz, das nicht existiert, kann man beim besten Willen nicht verstoßen.

Unter der Annahme es müsste eigentlich ganz oder gar nicht gelten (ob das nun so ist oder nicht ist ja scheinbar zumindest ansatzweise strittig) zieht deine Argumentation nicht. Es mag zwar sein, dass du niemanden zwingen kannst sich überall wählen zu lassen. Wenn aber ein Bundeswahlleiter oder wer auch immer sicherstellen müsste, dass jemand der Antritt bundesweit antritt, dann müsste er jemanden der das nicht möchte einfach "das mitspielen untersagen". Ebenso wie es keine Pflicht gibt sich überall wählen zu lassen, gibt es umgekehrt ggf. auch kein Recht sich beim Wählen lassen regional zu beschränken. Das eine schließt das andere ja nicht aus. Daher greift deine Argumentation imho nicht um zu erklären warum es nun gilt oder nicht gilt.


Also, mal ganz ehrlich: Langsam wird es mir zu blöd. Ich sage, es gibt kein Gesetz, und es gibt auch kein Gesetz. Das hat nichts mit Argumentation zu tun, sondern mit einer ganz einfachen Feststellung. Es gibt dieses Gesetz nicht, wie es auch keinen zweiten Mond gibt, der um die Erde kreist, wie es in der Arktis keine Palmen gibt, wie es keinen 13. Monat gibt und keinen 8. Wochentag.

Und du erzählst mir was über Argumentation! Es würde vollkommen reichen, wenn du mir nachweisen könntest, dass es dieses Gesetz doch gibt. Mehr will ich nicht wissen, alles andere wird mich nicht überzeugen.


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BeitragVerfasst: 16.10.17, 13:32 
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Themenstarter
Mount'N'Update hat geschrieben:
Langsam wird es mir zu blöd. Ich sage, es gibt kein Gesetz, und es gibt auch kein Gesetz. Das hat nichts mit Argumentation zu tun, sondern mit einer ganz einfachen Feststellung. Es gibt dieses Gesetz nicht, ...
Und du erzählst mir was über Argumentation! Es würde vollkommen reichen, wenn du mir nachweisen könntest, dass es dieses Gesetz doch gibt. Mehr will ich nicht wissen, alles andere wird mich nicht überzeugen.

Im GrundGESETZ ist das Wahlgrundrecht manifestiert. Die Frage ist hier ja, ob die derzeitige Wahlrechts-"Gesetzeslage" (und dazu zählt auch, dass/wenn es bisher überhaupt keine spezielle gesetzliche Regelung zu diesem Wahlrechts-Problem gibt!) dem Wahl-Grundrecht und damit auch dem GrundGESETZ widerspricht oder nicht.

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BeitragVerfasst: 16.10.17, 15:06 
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Wichtel hat geschrieben:
ob die derzeitige Wahlrechts-"Gesetzeslage" (....) dem Wahl-Grundrecht und damit auch dem GrundGESETZ widerspricht oder nicht.

Worin soll hier der Konflikt zu sehen sein? Insbesondere iVm Art 21. Abs 1 ist eine Einschränkung in der Perteienbildung kritisch zu betrachten.

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BeitragVerfasst: 16.10.17, 20:06 
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Wichtel hat geschrieben:
Im GrundGESETZ ist das Wahlgrundrecht manifestiert. Die Frage ist hier ja, ob die derzeitige Wahlrechts-"Gesetzeslage" (und dazu zählt auch, dass/wenn es bisher überhaupt keine spezielle gesetzliche Regelung zu diesem Wahlrechts-Problem gibt!) dem Wahl-Grundrecht und damit auch dem GrundGESETZ widerspricht oder nicht.


Ein Recht ist ein Recht, keine Pflicht. Wie der berühmte Satz in amerikanischen Filmen: "Sie haben das Recht zu schweigen". Quatschen darf er trotzdem. :roll:

Ich sehe nirgendwo eine Pflicht, wenn sie nicht gesetzlich oder wenigstens in Verordnungen geregelt ist.

Wenn es also nicht geregelt ist, kann es jede Partei machen, wie sie will. Ich bin sicher, dass das Bundesverfassungsgericht auch so entscheiden würde.


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BeitragVerfasst: 16.10.17, 22:10 
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Betrachten wir das doch einmal anders herum:

Von des 42 zur Bundestagswahl angetretenen Parteien sind lediglich 10 Parteien bundesweit mit Listen angetreten. Die Forderung, dass eine Partei zwingend bundesweit antreten muss, hätte also mehr als 3/4 aller Parteien von der Teilnahme an der Bundestagswahl ausgeschlossen. Das wäre nach meiner Auffassung eine unzulässige Einschränkung des passiven Wahlrechtes.

Schränkt es das Wahlrecht ein, dass z.B. "die Piraten" in Hamburg nicht angetreten sind? Einfach mangels Erfolgsaussichten von der Wahl ausschließen kann man diese Partei jedenfalls nicht, da sie in der Vergangenheit in mehreren Landtagen vertreten war. Wer entscheidet überhaupt über die Erfolgsaussichten?

Das Ganze kann man noch weiter treiben. Das deutsche Wahlrecht lässt die Kandidatur von Einzelbewerbern in einzelnen Wahlkreisen zu. Warum kann man z.B. die drei Einzelbewerber, die im Wahlkreis 19 Hamburg-Altona angetreten sind, nur dort wählen und nicht im Rest von Hamburg und schon gar nicht in anderen Bundesländern?

Überspitzen wir das Ganze noch weiter! Was wäre denn, wenn es zahlreiche Wähler gäbe, die mich wählen würden? Müsste ich mich dann zur Wahl stellen obwohl ich das nicht will? Schränkt es das aktive Wahlrecht unzulässig ein, dass es niemandem möglich ist, mich zu wählen? Wo ist da die Grenze?

Insgesamt halte ich die Forderung, dass Parteien nur bundesweit antreten dürfen für eine unzulässige Einschränkung des passiven Wahlrechtes. Sollte der Gesetzgeber eine derartige Einschränkung des Wahlrechtes einführen, hielte ich die Erfolgsaussichten einer dagegen gerichteten Verfassungsklage für gut. Die Pflicht, bundesweit antreten zu müssen, macht zudem die Kandidatur von Einzelbewerbern quasi unmöglich und wäre somit nach meiner Auffassung ein klarer Verstoß gegen Art. 38 GG.

Die Rechtsgrundlage für die Wahl nach Landeslisten und dafür, dass eine Partei nicht in jedem Bundesland mit einer Landesliste antreten muss, findet man übrigens in § 1 Abs. 2 BWahlG und § 6 Abs. 1 BWahlG.


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BeitragVerfasst: 17.10.17, 07:26 
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Zitat:
Von des 42 zur Bundestagswahl angetretenen Parteien sind lediglich 10 Parteien bundesweit mit Listen angetreten. Die Forderung, dass eine Partei zwingend bundesweit antreten muss, hätte also mehr als 3/4 aller Parteien von der Teilnahme an der Bundestagswahl ausgeschlossen. Das wäre nach meiner Auffassung eine unzulässige Einschränkung des passiven Wahlrechtes.

Dann wiederhole ich die Frage gern noch einmal. Was wäre so schlimm daran, wenn alle Parteien die antreten auf allen Wahlzetteln gestanden hätten? Das Argument es würde sich jemand finden lassen müssen der im unwahrscheinlichen Fall einer Wahl sich gern im Bundestag alimentieren lässt wäre schwer, ist doch äußerst dünn...

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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BeitragVerfasst: 17.10.17, 07:37 
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Weil man eben die Parteien nicht dazu zwingen will.
Wer nur in Bayern antritt hat das für sich als Partei so entschieden und möchte eben nur als Partei in Bayern antreten.
Warum (und womit) soll ich diese Partei zwingen Bundesweit anzutreten.

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BeitragVerfasst: 17.10.17, 08:09 
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Warum

Das war ja die Frage. Warum nicht? Einfach rauf auf den Zettel...

Zitat:
(und womit)

Durch den Stimmzettel...

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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