Menschenrechte im Grundgesetz

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PurpleRain
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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von PurpleRain » 18.09.15, 12:16

freemont hat geschrieben:Das ist ungeschriebenes Recht, Sie zu verleihen ist der Kompetenz des Gesetzgebers genau so entzogen, wie sie zu nehmen.
:? Das ist natürlich wieder sinnfreies Gelaber. Da das Recht für alle gleich ist, was übrigens auch ein Menschenrecht ist :wink: , können nur Rechtsgrundsätze gelten, die dokumentierbar, also niedergeschrieben sind.
freemont hat geschrieben:Historisch ist die Idee erstmals auf dem Kyros-Zylinder (539 v. Chr.) dokumentiert. Die ersten vier Artikel der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UN von 1948 stammen 2500 Jahre später von dort.
:lachen: Selten so einen Unsinn gehört. Also, wenn Sie jetzt nicht einfach zitieren können, welche der 45 Zeilen des Kyros-Zylinders die ersten vier Artikel der Menschenrechtserklärung der UN enthalten, sind Sie schneller wieder auf meiner Ignore-Liste als Sie "Kyros-Zylinder" aussprechen können :wink:

Der gesamte Text ist übrigens hier in Deutsch übersetzt zu lesen.

Hinweis: Der Zylinder, auf dem eine neuer Eroberer, der den bestehenden absoluten Herrscher überfallen und das Land mit Waffengewalt übernommen hat, berichtet, wie ihn die Götter zu diesem Überfall und dem späteren absoluten Herrschen über Land und Menschen ermächtigt haben, wurde vom letzten Persischen Shah als Bestätigung seiner absoluten Herrschaftsansprüche gesehen.
"Das ganze Problem mit der Welt ist, dass Dummköpfe und Fanatiker der Richtigkeit ihrer Sicht immer so sicher, weise Menschen aber so voller Zweifel sind." Bertrand Russel

freemont
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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von freemont » 18.09.15, 12:28

PurpleRain hat geschrieben:... :lachen: Selten so einen Unsinn gehört. Also, wenn Sie jetzt nicht einfach zitieren können, welche der 45 Zeilen des Kyros-Zylinders die ersten vier Artikel der Menschenrechtserklärung der UN enthalten, sind Sie schneller wieder auf meiner Ignore-Liste als Sie "Kyros-Zylinder" aussprechen können :wink:
...
http://www.humanrights.com/de/what-are- ... tions.html
539 v. Chr. eroberten die Armeen von Kyros dem Großen, dem ersten König von Altpersien, die Stadt Babylon. Aber es waren seine darauf folgenden Maßnahmen, die einen großen Fortschritt für die Menschheit darstellten. Er befreite die Sklaven, erklärte, dass alle Menschen das Recht haben, ihre eigene Religion zu wählen, und stellte Rassengleichheit her. Diese und andere Erlasse wurden auf einem gebrannten Tonzylinder in akkadischer Sprache mit Keilschrift aufgezeichnet.

Heute ist diese antike Aufzeichnung als Kyros-Zylinder bekannt. Jetzt ist sie als weltweit erste Charta der Menschenrechte anerkannt. Sie ist in alle sechs offiziellen Sprachen der Vereinten Nationen übersetzt worden und ihre Bestimmungen entsprechen den ersten vier Artikeln der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte.

PurpleRain
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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von PurpleRain » 18.09.15, 13:11

freemont hat geschrieben:http://www.humanrights.com/de/what-are- ... html[quote]... [sinnfreies Blabla von einem Vollpfosten, der die Realität und sein Wunschdenken nicht auseinanderhalten kann] ...
[/quote]Ihre Medienkompetenz nähert sich tatsächlich der Nulllinie :evil: Nicht jeder Text in Internet entspricht den Tatsachen.
Haben Sie eigentlich den Text auf dem Zylinder vor Posten dieser Erwiderung auch nur kurz überflogen?

Ist aber nicht schlimm :kopfstreichel: , habe Sie wieder auf die Liste gesetzt.
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freemont
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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von freemont » 18.09.15, 13:49

PurpleRain hat geschrieben:...
Ist aber nicht schlimm :kopfstreichel: , habe Sie wieder auf die Liste gesetzt.

Das wird das Beste sein. Aber halten Sie sich auch daran, dauerhaft.

mervan
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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von mervan » 31.10.15, 05:53

Das Thema Einhaltung der Menschenrechte im Einzelfall sollte doch DAS Topthema eines jeden Rechtsstaates sein. Doch in der Realität so wie auch hier in diesem thread werden die allerwichtigsten Grundsatzfragen unter den Tisch gekehrt.
Aufgrund persönlicher Erfahrung könnte ich sagen "Stell dir vor, es gibt Menschenrechte, doch kein Richter kennt sie"
In den Medien ist von MR-Verletzungen nur im Zusammenhange mit Morden, körperlicher Folter, willkürlicher Gefangennahme und Unterdrückung der Meinungsfreiheit in andern Ländern die Rede.
Doch wie sieht es in DE aus ?
Beispielsweise ergibt sich aus den Rechten auf Menschenwürde, auf Religions- und Gewissensfreiheit, auf freie Entfaltung, auf Nicht-Diskriminierung, auf Unversehrtheit ...
dass nicht eine einheitliche Standardnorm für alle Menschen in Form von Gesetzen existieren kann, in der genau festgelegt wird, wieweit diese Rechte im Einzelfall gehen dürfen.
Die Anwendung all dieser Menschenrechte , die Abwägung mit anderen Rechten ierfordert eine ausgiebige Befassung mit dem Einzelfall und eine Urteilsfähigkeit von Richtern.

Wenn zB: eine Person X durch eine staatliche oder private Rechtsanwendung gesundheitlich nicht berührt wird, Person Y aber anderselben Maßnahme stirbt, so wurde im letzteren Fall das individuelle
Recht auf Unversehrtheit nicht respektiert.
Anderes Beispiel: Das Recht auf Religionsfreiheit beeinhaltet das Recht nicht nur nach der christl. Religion oder dem Islam , sondern nach allen Religionen der Welt -im Rahmen der Gesetze zu leben.
Wenn ZB: Person X durch staatliche oder private Rechtsanwendung zu Handlungen gezwungen wird die sie mit ihrer Religion nicht vereinbaren kann, dann sollte eine Instanz vorhanden sein, die in der Lage ist die Weigerung von Person X zu prüfen.
Aus den früheren Prüfungsverfahren für Kriegsdienstverweigerer sollte der Justiz bekannt sein, dass es sowas überhaupt gibt !
Doch nach meiner Erfahrung wurde in andern Angelegenheiten (Weigerung ein Terrain aus Gewissensgründen zu räumen und der Zerstörung preiszugeben) der Hinweis auf das Recht auf Gewisensfreiheit völlig ignoriert. Das gibt es einfach nicht.
Die wichtigsten Menschenrechte sind nach wie vor im Beurteilungssystem der Richter nicht präsent.
Wenn man in Klagen und polizeilichen Anzeigen wegen der Verletzung verschiedener Menschenrechte im Einzelfall mitAngabe von Beweisen keine einzige sachgemäße Antwort (Stellungnahme) erhält, dann zeigt das wie es um die Einhaltung der Menschenrechte in DE tatsächlich bestellt ist ...

rabenthaus
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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von rabenthaus » 02.11.15, 09:02

Hallo

hier läuft aber nun einmal ganz viel durch einander.

1. Menschenrechte wohnen dem Menschen inne, weil er ein Mensch ist. Menschrechte werden weder verliehen noch können sie entzogen werden.

2. Durch das Grundgesetz werden bestimmte Menschenrechte, so wie die Väter des Grundgesetzes sie erkannt und verstanden haben definiert.Im Laufe der Zeit können sich die Erkenntniss und das Verständnis ändern. Dann kann das Grundgesetz mit der entsprechenden Mehrheit geändert werden, solang die Bestandsgarantie der Grundrechte gewahrt bleibt und alle anderen Vorschriften beachtet wurden.

3. Das Bundesverfassungsgericht ist im Streitfall berufen die Vorschriften des Grundgesetzes über die Menschenrechte, bei uns als Grundrechte bezeichnet werden, zu entscheiden. Alle abstrakten Regelungen bedürfen einer konkreten Auslegung im Einzelfall. Alle Menschenrechte / Grundrechte kollidieren im Einzelfall mit den Menschenrechten / Grundrechten Dritter. Dann muss eine Abwägung zwischen den Rechtsgütern stattfinden, die dem Bundesverfassungsgericht vorbehalten ist, neben anderen Fragen.

4. Gerade diejenigen die am meisten und am lautesten die Verletzung eigener Menschenrechte beklagen sind häufig dijenigen die am bedenkenlosesten die Grund und Menschenrechte ihrer Mitmenschen unter fadenscheinigen Argumenten opfern. Man kann sich nicht hinter einem x beliebigen Menschenrecht verstecken um die staatliche Ordnung und die Menschenrechte der übrigen Menschen zu verletzen.

5. Rechte, also nicht nur Menschenrechte, sind immer in Abhängigkeit und Abgrenzung von den Rechten der anderen zu betrachten. Rechte bringen auch immer Pflichten mit sich, da ansonsten die Rechte der anderen nicht mehr gewährt werden können.

Fazit: Die Frage was Menschenrechte sind entzieht sich der Regelung durch den Menschen und ist keiner Mode unterworfen. Die Frage welche Menschenrechte man tatsächlich hat, wie sie gewahrt und geschützt werden und wie man sie durchsetzt, Verstöße verhindert, beseitigt und sanktioniert ist Aufgabe der Gesellschaft sowie der staatlichen Organisation. Die Handhabung und der tatsächliche Umgang sind also der Mode und dem jeweiligen Bewusstsein der Zeitgenossen unterworfen.

@mervan

Da haben Sie Recht, aber wieso behaupten Sie es wäre bei uns nicht so?

Vielleicht sollte man sich dann einmal mit den normalen Gesetzen befassen und unvoreingenommen prüfen ob wirklich ein Grundrechtsverstoß vorliegt oder ob man sich den nur eibildet weil einem die Argumente ausgegangen sind. Wenn man dann auch noch berücksichtigt, dass die Grund und Menschenrechte für alle, also zum Beispiel auch Polizeibeamte gelten sieht man das es so einfach doch wieder nicht ist.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von freemont » 02.11.15, 11:50

rabenthaus hat geschrieben:...

2. Durch das Grundgesetz werden bestimmte Menschenrechte, so wie die Väter des Grundgesetzes sie erkannt und verstanden haben definiert.Im Laufe der Zeit können sich die Erkenntniss und das Verständnis ändern. Dann kann das Grundgesetz mit der entsprechenden Mehrheit geändert werden, solang die Bestandsgarantie der Grundrechte gewahrt bleibt und alle anderen Vorschriften beachtet wurden.
...

Hallo,

kann man das denn so sagen? Man kann natürlich sagen, das sei Haarspalterei, aber da das Thema ganze Bibliotheken füllt, zitiere ich mal die BPB:

http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/p ... chenrechte
Das Grundgesetz garantiert grundlegende Freiheits-, Gleichheits- und Unververletzlichkeitsrechte, die dem Einzelnen in Deutschland gegenüber dem Staat, aber auch allgemein in der Gesellschaft zustehen (Art.1-17, 33, 101-104 GG). Die meisten dieser Grundrechte sind zugleich Menschenrechte, das bedeutet, nicht nur deutsche Staatsbürger können sich auf sie berufen, sondern alle Menschen, die in Deutschland leben. Grundrechte sind Rechte, die der Einzelne gegenüber dem Staat besitzt. Als vor gut 200 Jahren zuerst in den USA und dann in Frankreich begonnen wurde, sie in besonderen Dokumenten aufzuschreiben, hatte dies den Sinn, die Bürgerinnen und Bürger vor möglicher Willkür des Staates zu schützen. Heute wirken sich diese Rechte darüber hinaus auch auf das Verhältnis der Bürger untereinander aus. Die Gleichberechtigung von Männern und Frauen [Art. 3 GG] muss in Deutschland nicht nur der Staat beachten, sondern z.B. auch ein privater Arbeitgeber.

Zu den Grundrechten, die im Grundgesetz niedergelegt sind, gehören einerseits Bürgerrechte, auf die nur Deutsche Anspruch haben, und andererseits allgemeine Menschenrechte, auf die alle Menschen pochen können, die in Deutschland leben. Zu den Bürgerrechten gehört das Recht, sich ohne vorherige staatliche Genehmigung zu versammeln [Versammlungsfreiheit; Art. 8 GG], Vereine zu gründen [Vereinigungsfreiheit; Art. 9 GG], sich im gesamten Bundesgebiet frei zu bewegen [Recht auf Freizügigkeit; Art. 11 GG] und sich den Beruf zu wählen, den man möchte [Berufsfreiheit; Art. 12 GG].
...
Dabei ist der Katalog ja keinswegs abschliessend, Bsp. Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung, vom BVerfG 1983 sozusagen "erfunden".

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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von Deputy » 02.11.15, 12:17

Recht entwickelt sich mit der gesellschaftlichen Entwicklung auch weiter. So war es zB bis 1958 möglich (und auch grundgesetzkonform), dass der Ehemann einer verheirateten Frau deren Arbeitsvertrag gekündigt hat, wenn er der Ansicht war, dass sie durch ihre Arbeit zu sehr von ihren Pflichten im Haushalt abgelenkt wird. Diese Entscheidung stand dem Mann zu, die Frau hatte das rechtlich gesehen zu akzeptieren, ihre Meinung zählte rechtlich nicht.

Dass die Frau für den Haushalt zuständig war, der Mann das Geld nach Hause gebracht hat und der Mann Chef im Haus war (und die Frau ihm bei Entscheidungen gegenüber nicht gleichberechtigt, sondern nachgeordnet war!), das war damals einfach so - und gesetzlich (inklusive GG) gesehen in Ordnung.

Heute wäre das inakzeptabel - die Gesellschaft und das Recht haben sich weiter entwickelt.

rabenthaus
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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von rabenthaus » 02.11.15, 15:22

Hallo

@ freemont

Das Beispiel iost ziemlich gut. Als das Grundgesetz ausgearbneitetet wurde gab es die Problematik nicht. Also hatten es weder die Väter der Verfassung noch direkt danch das Bundesverfassungsgericht auf dem Schirm. Erst als das Problem akut wurde hat man festgestellt dass hier ein weiteres Menschenrecht ist, dass man bis dahin vernachlässigt hatte. Aus meiner Sicht keine Erfindung sondern eher eine Entdeckung und Erforschung.

@ Deputy

Danke so etwas in der Art wollte ich auch zum Ausdruck bringen.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von freemont » 02.11.15, 16:38

rabenthaus hat geschrieben:Hallo

@ freemont

Das Beispiel iost ziemlich gut. Als das Grundgesetz ausgearbneitetet wurde gab es die Problematik nicht. ...

Um noch mal auf die Ausgangsfrage
Die Menschenrechte sind in GG nicht näher definiert. Welche Menschenrechte sind da gemeint? Etwa die aus dem europäischen Menschenrechtskonvention?
zurückzukommen, der Parlamentarische Rat hat damals die UN-Menschenrechtsdeklaration von 1948 ganz bewusst nicht einfach abgeschrieben:

http://www.ub.fu-berlin.de/service_neu/ ... att_10.pdf
Während sich der Parlamentarische Rat bei den „klassischen“ Freiheits- und Abwehrrechten positiv an der Vorlage der Menschenrechtserklärung orientierte, gab es bei den sozialen Grundrechten eine Abgrenzung. Man war sich damals weitgehend einig, „dass die Grundrechte keine Deklarationen sein sollen, sondern unmittelbar anwendbares Recht“ und dass man sich deshalb auf die „echten oder klassischen Grundrechte“ beschränken solle. (Bergsträsser)
Dass die Menschenrechtsdeklaration in Entwurfsfassungen im Parlamentarischen Rat kursierte und eine Rolle in den Beratungen insbesondere des Grundsatzausschusses spielte, ist unbestritten. In der Bewertung der Vorbildfunktion der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte für die Grundrechtsartikel des Grundgesetzes gibt es Unterschiede: Einerseits wird eine „sehr deutliche Einflussnahme der Allgemeinen Erklärung“ behauptet (S. Hobe). Andererseits wird lediglich zugestanden, dass die Menschenrechtserklärung „als Formulierungshilfe fungierte und teilweise auch als Inspirationsquelle diente, ohne dass dies allerdings letztlich auf die Auswahl und Formulierung oder gar die Grundkonzeption der Grundrechte durchgeschlagen wäre“. (C. Hillgruber)

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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von PurpleRain » 03.11.15, 14:48

rabenthaus hat geschrieben:1. Menschenrechte wohnen dem Menschen inne, weil er ein Mensch ist. Menschrechte werden weder verliehen noch können sie entzogen werden.
Wohl etwas zu tief in die Philosophie-Flasche geschaut? :lachen:

Wenn die MR dem Menschen innewohnen, wann sind sie denn genau in ihn gefahren?
Soweit wir nun annehmen, dass Delphine oder Lemuren keine MR haben, stellt sich die Frage, welche Lebewesen nun als erste mit MR ausgerüstet wurden.
Haben alle Hominiden MR oder nur Homo erectus?

Der Ansatz "Menschenrechte sind natürlicher und untrennbarer Teil des Menschen" is nur für Kreationisten haltbar. Allen anderen ist klar, das MR, wie übrigens auch alle andere Rechte, von der Gesellschaft bestimmt und damit auch "verliehen" werden.
"Das ganze Problem mit der Welt ist, dass Dummköpfe und Fanatiker der Richtigkeit ihrer Sicht immer so sicher, weise Menschen aber so voller Zweifel sind." Bertrand Russel

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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von rabenthaus » 03.11.15, 15:25

Hallo

@PurpleRain

Das kann ich nicht nachvollziehen.

Was hat das mit Kreationismus zu tun? Wie viele andere "Menschen" gibt es denn aktuell? Sind Sie der Meinung das man die Menschen in Gattungen oder Rassen unterteilen und danach bewerten soll? Ich kenne nur eine Menschheit und nicht verschiedene Untergruppen.

Sie machen denselben Fehler wie einige andere. Menschenrechte kann man nicht erschaffen, sondern sie sind uns allen von Geburt an gegeben. Wäre das nicht so, dann könnten Regierungen oder staatliche Organisationen oder auch mächtige private Organisationen oder einzelne Personen Menschenrechte verleihen oder entziehen. Woran wollen Sie alternativ dazu die Menschenrechte festmachen? Wenn der Mensch nicht von Geburt an unverbrüchliche Rechte hat, wer verleiht sie ihm? Wo kommen die Menschenrechte her? Fallen sie vom Himmel? Gibt es sie im Warenhaus des Westens für Geld zu erwerben?

Wer ist denn diese "Gesellschaft" die einem die Menschenrechte verleiht? Hat die einen Außenstelle bei mir um die Ecke? Wenn ich erkläre dass Sie nicht mehr zu dieser Gesellschaft gehören, haben Sie dann keine Menschenrechte mehr? Sind dann die Verleihungen die erfolgt sind als Sie noch dazu gehört haben hinfällig? Wo lebt und arbeitet diese Gesellschaft, dass Sie die als lebenden Organismus mit einem Willen und einer Handlung verstehen? Die sogenannte Gesellschaft ist doch nichts anderes als eine Masse von Individuen, also Menschen? Wie kann eine Gruppe etwas verleihen, was jeder Einzelne von ihnen nicht beseitzt?

Sie machen denselben Fehler wie einige andere hier im Forum auch und verwechseln "ein Recht haben" und "ein Recht bekommen". Die Tatsache, dass ein Staat oder eine staatliche Organisation Ihr Menschenrecht nicht beachtet, wahrt oder verteidigt bedeutet nicht, dass man Ihnen das entsprechende Menschenrecht entziehen kann.Weder die Politik, noch die Verwaltung oder die Gerichte bestimmen die Menschenrechte, sondern sie setzen sie lediglich um. Also wird das Bundesverfassungsgericht in einer bestimmten Weise urteilen, weil ein Gesetz gegen Ihre Menschenrechte verstößt und es ist nicht so, dass es gegen Ihre Menschenrechte verstößt weil das Bundesverfassungsgericht dies so ausurteilt. Das Urteil des Bundesverfassungsgericht ist nur die Folge des gegen die Menschenrechte verstoßenden Gesetzes oder der entsprechenden gerichtlichen oder verwaltungstechnischen Umsetzung und nicht umgekehrt.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von Old Piper » 03.11.15, 16:25

@rabenthaus
Wenn das tatsächlich so wäre wie Sie das sehen, dann bräuchten wir keine Menschenrechtserklärungen. Die Rechte wäre auch ohne diese Pamphlete da.
Wer bestimmt denn, was Menschenrechte sind?
MfG
Old Piper
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rabenthaus
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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von rabenthaus » 03.11.15, 17:00

Hallo

@ Old Piper

Da stimme ich Ihnen zu. Die Menschenrechtserklärung ist einfach eine nette Erinnerung / Mahnung an die Menschenrechte nicht mehr, aber auch nicht weniger. Da wir in Deutschland nun einmal in einer Bürokratie leben brauchen wir ein Grundgesetz mit entsprechenden Regelungen da ansonsten einige glauben könnten die Menschenrechte seien optional und man könnte sich je nach Tagesform die passenden raus suchen und den Rest in die Altkleidertonne entsorgen. Die Menschenrechtserklärung ist für dijenigen da, die der Meinung sind Menschenrechte könnte durch ein Stück Papier erteilt oder aufgehoben werden wie man es gerade benötigt.

Eigentlich bestimmt das niemand konkretes. Letztendlich kommt es analog der Auführungen des Bundesverfassungsgericht an anderer Stelle : Auf die übereinstimmende Vorstellung aller billig und gerecht denkender Menschen (in einem bestimmten Gebiet/Erde) an. Also quasi die kombinierte Einsicht aller Menschen die jemals auf diesem Planeten gelebt haben und noch leben werden.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

Old Piper
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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von Old Piper » 03.11.15, 17:54

rabenthaus hat geschrieben:die übereinstimmende Vorstellung aller billig und gerecht denkender Menschen (in einem bestimmten Gebiet/Erde)
Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Was "billig" und "gerecht" ist, hängt nicht nur vom Kulturkreis ab, in dem der eine oder andere lebt sondern ist auch von sich ständig ändernden Moralvorstellungen "der Gesellschaft" - wer immer das auch sein mag - abhängig.
Das würde bedeuten: Menschenrechte "per se" gibt es nicht, sie müssen - immer wieder neu - definiert werden.

Ich kann mich noch gut an eine Diskussion im Sozialrechtsforum vor ein paar Jahren erinnern: da ging es um die Frage, weshalb eine künstliche Befruchtung bei unerfülltem Kinderwunsch nicht komplett von der Kasse übernommen werde - schließlich sei es doch ein Menschenrecht, Kinder zu bekommen.
MfG
Old Piper
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