Unangekündigte Spindkontrollen in Flüchtlingsunterkunft

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Oktavia
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Re: Unangekündigte Spindkontrollen in Flüchtlingsunterkunft

Beitrag von Oktavia » 24.04.16, 11:33

lerchenzunge hat geschrieben:die moralische Frage lautet meiner Ansicht nach eher, ob man die Menschenleben, die eine rechtlich möglicherweise fragwürdige Regelung rettet, niedriger oder höher als politisch-liberale Grundsätze einstuft bzw. wo man dort die Grenze zieht.
Das bedeutet dann, dass wir alle es hinnehmen müssten, dass unsere Häuser und Wohnungen komplett mit Videoüberwachung und Akustiküberwachung ausgestattet werden sollten? Wie viele tote Kinder durch Missbrauch und Gewalt und Vernachlässigung könnten wohl dadurch verhindert werden? Wieviele Morde, Vergewaltigungen, Missbräuche würden nicht geschehen? Wie viele Unfälle könnten vermieden werden?
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lerchenzunge
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Re: Unangekündigte Spindkontrollen in Flüchtlingsunterkunft

Beitrag von lerchenzunge » 24.04.16, 11:36

Oktavia hat geschrieben:
lerchenzunge hat geschrieben:die moralische Frage lautet meiner Ansicht nach eher, ob man die Menschenleben, die eine rechtlich möglicherweise fragwürdige Regelung rettet, niedriger oder höher als politisch-liberale Grundsätze einstuft bzw. wo man dort die Grenze zieht.
Das bedeutet dann, dass wir alle es hinnehmen müssten, dass unsere Häuser und Wohnungen komplett mit Videoüberwachung und Akustiküberwachung ausgestattet werden sollten? Wie viele tote Kinder durch Missbrauch und Gewalt und Vernachlässigung könnten wohl dadurch verhindert werden? Wieviele Morde, Vergewaltigungen, Missbräuche würden nicht geschehen? Wie viele Unfälle könnten vermieden werden?
nö, vielmehr schrieb ich ja

die moralische Frage lautet [...] wo man dort die Grenze zieht

Lipto
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Re: Unangekündigte Spindkontrollen in Flüchtlingsunterkunft

Beitrag von Lipto » 25.04.16, 08:56

Gebt mir ein Glas Rotwein und eine Pfeife, dann bin ich für jede Diskussion über Moral zu haben ;-)
Die Frage war ja aber nicht die nach Moral, sondern die nach Rechtslage.

Für mich zusammengefasst ist der Tenor, dass eine Gemeinschaftsunterkunft "öffentlich-rechtlich" ist und somit solche Durchsuchung durchaus möglich sein können, wenn Sie denn geregelt sind.
In der Hausordnung gibt es die Regelung, dass die Zimmer jederzeit durch den Sicherheitsdienst betreten werden dürfen. Es gibt aber keine Regelung, dass die Spinde jederzeit zugänglich gemacht werden müssen.
Wenn es also nicht geregelt ist fehlt m.E. die Grundlage für diese Maßnahme.

Also kann ich jetzt, ganz ohne jegliche Moral, zumindest den Sicherheitsdienst und das Landratsamt darauf aufmerksam machen, dass mangels Regelung zur Zeit diese Durchsuchungen nicht rechtens sind.
Da ich aber nicht betroffen bin obliegt es den jeweiligen Flüchtlingen ob sie freiwillig den Spind öffnen. Oder eben nicht.

freemont
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Re: Unangekündigte Spindkontrollen in Flüchtlingsunterkunft

Beitrag von freemont » 25.04.16, 09:29

Lipto hat geschrieben:...
Also kann ich jetzt, ganz ohne jegliche Moral, zumindest den Sicherheitsdienst und das Landratsamt darauf aufmerksam machen, dass mangels Regelung zur Zeit diese Durchsuchungen nicht rechtens sind.
Da ich aber nicht betroffen bin obliegt es den jeweiligen Flüchtlingen ob sie freiwillig den Spind öffnen. Oder eben nicht.
Nein, das Nutzungsverhältnis ist öffentlich-rechtlich, so weit ist das korrekt.

Satzung, Hausordnung etc. konkretisieren aber nur die ohnehin bestehende Gesetzeslage, es besteht kein rechtloser Zustand, wenn es keine Konkretisierung gibt. Hier ist das öffentliche Ordnungsrecht angesprochen, d.h. das Polizeigesetz des betroffenen Bundeslandes. "Polizei" ist hier i.d.F. auch der Landrat bzw.seine Beauftragten. Zur präventiven Gefahrenabwehr sind danach auch Maßnahmen gegen Nichtstörer zulässig, die Einschränkung von Grundechten ist danach legal, die Durchsuchung ist in den PolGen ausdrücklich normiert, Bsp. PolG BW:
§ 4
Einschränkung von Grundrechten

Durch polizeiliche Maßnahmen auf Grund dieses Gesetzes können im Rahmen des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland eingeschränkt werden
1. das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 des Grundgesetzes),
2. die Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 des Grundgesetzes),
3. das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10 des Grundgesetzes),
4. die Freizügigkeit (Artikel 11 des Grundgesetzes),
5. die Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes),
6. das Eigentum (Artikel 14 des Grundgesetzes).
...
§ 30
Durchsuchung von Sachen

Die Polizei kann eine Sache durchsuchen, wenn
1. sie von einer Person mitgeführt wird, die nach § 29 Abs. 1 oder 2 durchsucht werden darf,
2. Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß sich in ihr eine Person befindet, die
a) in Gewahrsam genommen werden darf,
b) widerrechtlich festgehalten wird oder
c) infolge Hilflosigkeit an Leib oder Leben gefährdet ist,
3. Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß sich in ihr eine andere Sache befindet, die sichergestellt oder beschlagnahmt werden darf,
4. sie sich an einem der in § 26 Abs. 1 Nr. 2 genannten Orte befindet oder
5. sie sich in einem Objekt im Sinne des § 26 Abs. 1 Nr. 3 oder in dessen unmittelbarer Nähe befindet und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß Straftaten in oder an Objekten dieser Art begangen werden sollen, ...
Das gilt selbstverständlich nicht schrankenlos, das muss geboten und im Licht der betroffenen Grundrechte verhältnismäßig sein. Das Ermessen der Verwaltung ist streng gebunden.

Was objektiv betrachtet vernünftigerweise sein muss, muss eben sein. Die Behörde trifft eine Fürsorgeplicht, sie darf nicht tatenlos zusehen, wenn sich da Probleme anbahnen.

Cordelia
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Re: Unangekündigte Spindkontrollen in Flüchtlingsunterkunft

Beitrag von Cordelia » 25.04.16, 13:13

freemont hat geschrieben:Zur präventiven Gefahrenabwehr sind danach auch Maßnahmen gegen Nichtstörer zulässig, die Einschränkung von Grundechten ist danach legal, die Durchsuchung ist in den PolGen ausdrücklich normiert,
Für die Flüchtlingsheime werden doch aber meist private Sicherheitsfirmen und nicht die Polizei beauftragt und diese Sicherheitsfirmen dürften nicht befugt sein hoheitliche Aufgaben (Eingriffe in die Grundrechte) zu übernehmen. Private Sicherheitsfirmen haben lediglich die Aufgabe das Hausrecht und die darauf basierende Hausordnung durchzusetzen.

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Re: Unangekündigte Spindkontrollen in Flüchtlingsunterkunft

Beitrag von freemont » 25.04.16, 13:33

Cordelia hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Zur präventiven Gefahrenabwehr sind danach auch Maßnahmen gegen Nichtstörer zulässig, die Einschränkung von Grundechten ist danach legal, die Durchsuchung ist in den PolGen ausdrücklich normiert,
Für die Flüchtlingsheime werden doch aber meist private Sicherheitsfirmen und nicht die Polizei beauftragt und diese Sicherheitsfirmen dürften nicht befugt sein hoheitliche Aufgaben (Eingriffe in die Grundrechte) zu übernehmen.
Doch, das ist hier wie gesagt ein Sonderstatusverhältnis, der öffentliche Betreiber kann auch Private mit seinen Befugnissen beleihen.

Sie finden das regelmäßig ausdrücklich in den entsprechendn Satzungen der Einrichtungen. Gewalt, unmittbaren Zwang zur Durchsetzung der Durchsuchung anwenden darf dann aber tatsächlich nur die "echte" Polizei.

Hier wird das dann wahrscheinlich so enden, dass der Nutzer die Einrichtung verlassen muss, wenn er nicht kooperiert. Auch das ist in der Satzung geregelt.

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Re: Unangekündigte Spindkontrollen in Flüchtlingsunterkunft

Beitrag von Cordelia » 25.04.16, 14:35

freemont hat geschrieben:Doch, das ist hier wie gesagt ein Sonderstatusverhältnis, der öffentliche Betreiber kann auch Private mit seinen Befugnissen beleihen.
Private Sicherheitsfirmen arbeiten auf Weisung und die sieht in der Regel vor die Hausordnung durchzusetzen. Nach Angaben des Fragestellers findet sich in dieser Hausordnung aber lediglich ein Passus zum Betreten der Räume, nicht aber für eine Durchsuchung. Einen solchen Passus konnte ich bislang in keiner öffentlich einsehbaren Satzung bzw. Hausordnung finden und würde mich bei einem grundrechtsgebundenen Betreiber auch verwundern. Gefahrenabwehrrechtliche Untersuchungen mit Einschränkung der Grundrechte setzen aus gutem Grund einen Anlaß voraus, der bei Routine-Kontrollen kaum gegeben sein dürfte.

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Re: Unangekündigte Spindkontrollen in Flüchtlingsunterkunft

Beitrag von freemont » 25.04.16, 15:22

Cordelia hat geschrieben:... Gefahrenabwehrrechtliche Untersuchungen mit Einschränkung der Grundrechte setzen aus gutem Grund einen Anlaß voraus, der bei Routine-Kontrollen kaum gegeben sein dürfte.
Woher wollen Sie das denn wissen? Wieso dürfte das "kaum gegeben sein"?

Ich fürchte mit Voreingenommenheit kommt man hier nicht weiter, sehr bald werden die Flüchtlingszahlen wieder stark ansteigen, dann werden die Zustände wieder notstandsähnlich.

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Re: Unangekündigte Spindkontrollen in Flüchtlingsunterkunft

Beitrag von PurpleRain » 25.04.16, 16:03

Cordelia hat geschrieben:Gefahrenabwehrrechtliche Untersuchungen mit Einschränkung der Grundrechte setzen aus gutem Grund einen Anlaß voraus, der bei Routine-Kontrollen kaum gegeben sein dürfte.
Ich vermute, Sie verstehen nicht, was die Rechtsfigur der Beleihung ist. Diese ist auch der Grund, wieso Angestellte privater Unternehmen bei Sicherheitskontrollen an Flughäfen routinemäßig Durchsuchungen machen dürfen.
"Das ganze Problem mit der Welt ist, dass Dummköpfe und Fanatiker der Richtigkeit ihrer Sicht immer so sicher, weise Menschen aber so voller Zweifel sind." Bertrand Russel

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Re: Unangekündigte Spindkontrollen in Flüchtlingsunterkunft

Beitrag von lucid » 25.04.16, 17:43

Oktavia hat geschrieben:
lerchenzunge hat geschrieben:die moralische Frage lautet meiner Ansicht nach eher, ob man die Menschenleben, die eine rechtlich möglicherweise fragwürdige Regelung rettet, niedriger oder höher als politisch-liberale Grundsätze einstuft bzw. wo man dort die Grenze zieht.
Das bedeutet dann, dass wir alle es hinnehmen müssten, dass unsere Häuser und Wohnungen komplett mit Videoüberwachung und Akustiküberwachung ausgestattet werden sollten? Wie viele tote Kinder durch Missbrauch und Gewalt und Vernachlässigung könnten wohl dadurch verhindert werden? Wieviele Morde, Vergewaltigungen, Missbräuche würden nicht geschehen? Wie viele Unfälle könnten vermieden werden?
Das Dilemma kann man dadurch Lösen indem man den Betroffenen erlaubt selbst zwischen ihren Grundrechten abzuwägen (heisst: tlw. darauf zu verzichten).
Soweit es nur Einzelne betrifft entsteht anderen ja kein Schaden durch zu wenig Wohnraumvideoüberwachung.

Sind potenziell viele betroffen, zB bei Videoüberwachung im ÖPNV oder hier wird es schwieriger.
Die typische "Lösung" ist wohl Demokratie.


Für die Flüchtlinge könnte man verschiedene Graduierungen von Liberal anbieten, von Bürgerkriegsähnlich (ohne Kontrollen, dafür stabiles Mauerwerk) bis zum transparenten Flüchtling (inkl. Glasspind). So ähnlich wird es wohl auch gemacht.



Vllt kennt sich da jemand aus: Sind die Flüchtlinge, die draussen schlafen überwiegend welche die Angst haben vor Gewalt im Lager oder welche die wegen Regelverstössen rausgeflogen sind?

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Re: Unangekündigte Spindkontrollen in Flüchtlingsunterkunft

Beitrag von Cordelia » 25.04.16, 17:48

Purple Rain hat geschrieben:Ich vermute, Sie verstehen nicht, was die Rechtsfigur der Beleihung ist. Diese ist auch der Grund, wieso Angestellte privater Unternehmen bei Sicherheitskontrollen an Flughäfen routinemäßig Durchsuchungen machen dürfen.

Ich störe mich weniger an der Rechtsfigur der Beleihung als vielmehr am grundrechtegebundenen Betreiber, der für solche Maßnahmen sowohl die Grundrechte als auch die Verhältnismäßigkeit zu beachten hat.

Siehe z.B. das Fraport-Urteil bei dem sich ein Unternehmen, das an die Grundrechte gebunden ist, nicht ohne weiteres auf das Hausrecht berufen kann.
Grundrechte gelten auch am Flughafen
lucid hat geschrieben:Vllt kennt sich da jemand aus: Sind die Flüchtlinge, die draussen schlafen überwiegend welche die Angst haben vor Gewalt im Lager oder welche die wegen Regelverstössen rausgeflogen sind?
Weder noch. Das sind oftmals bereits anerkannte Flüchtlinge auf der Suche nach Wohnung und Arbeit für die Flüchtlingsunterkünfte verschlossen bleiben.

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Re: Unangekündigte Spindkontrollen in Flüchtlingsunterkunft

Beitrag von freemont » 25.04.16, 18:27

Cordelia hat geschrieben:...
Siehe z.B. das Fraport-Urteil bei dem sich ein Unternehmen, das an die Grundrechte gebunden ist, nicht einfach auf das Hausrecht berufen kann
Grundrechte gelten auch am Flughafen
Also nein, das ist zwar ein sehr wichtiges Urteil, aber seine Kernaussage haben Sie völlig missverstanden.

Das hat mit der Unterbringungsproblematik nichts zu tun,

"Keine Flucht ins Privatrecht"

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 69906.html

ist der Kernsatz, d.h. der Staat kann sich seiner Grundrechtsbindung nicht entziehen, indem er seine Aufgaben privatrechtlich organisiert. "Von der öffentlichen Hand beherrschte gemischtwirtschaftliche Unternehmen unterliegen ebenso wie im Alleineigentum des Staates stehende öffentliche Unternehmen, die in den Formen des Privatrechts organisiert sind, einer unmittelbaren Grundrechtsbindung".

Da ging es um das Demonstrationsrecht in FRA, daß die Grundrechte in einer staatlichen Sammelunterkunft gelten hat so weit ersichtlich noch Niemand angezweifelt. Weshalb auch.

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Re: Unangekündigte Spindkontrollen in Flüchtlingsunterkunft

Beitrag von Cordelia » 25.04.16, 18:47

freemont hat geschrieben:...daß die Grundrechte in einer staatlichen Sammelunterkunft gelten hat so weit ersichtlich noch Niemand angezweifelt.
Sie schreiben doch selbst, dass es dabei um die Einschränkung der Grundrechte geht, verweisen allerdings auf das PolG, das für eine Durchsuchung einen konkreten Tatverdacht voraussetzt. Weshalb ist denn für eine Polizeirazzia in Flüchtlingsheimen eine richterliche Anordnung notwendig? Nach Ihrer Argumentation wäre dafür doch das Hausrecht ausreichend. Das ist für mich nicht stimmig.

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Re: Unangekündigte Spindkontrollen in Flüchtlingsunterkunft

Beitrag von freemont » 25.04.16, 19:35

Cordelia hat geschrieben:... Sie schreiben doch selbst, dass es dabei um die Einschränkung der Grundrechte geht, verweisen allerdings auf das PolG, das für eine Durchsuchung einen konkreten Tatverdacht voraussetzt. ...

Das Polizei und Ordnungsrecht, das PolG, ASOG hat gundsätzlich gar nichts mit Tatverdacht und Strafverfolgung zu tun.

Das ist das Recht der Gefahrenabwehr. Ein Störer muss kein Straftäter sein, auch ein Nichtstörer kann polizeipflichtig sein. Die Effizienz der Gefahrenbwehr ist dabei das Leitmotiv des Handelns.

Dabei heiligt der Zweck nicht die Mittel. Im Gegenteil, die Grenzen des Ermessens werden in vielfältiger Hinsicht begrenzt, Grundrechte, Verhältnismäßigkeit usf.

Es geht hier nicht "um die Einschränkung der Grundrechte", es geht um Aufrechterhaltung und Sicherstellung von Recht und Ordnung sowie die präventive Gefahrenabwehr in den Unterkünften. Wenn man tatsächlich Verantwortung für die Menschen trägt leuchtet einem ein, daß Prävention geboten ist.

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Re: Unangekündigte Spindkontrollen in Flüchtlingsunterkunft

Beitrag von Cordelia » 25.04.16, 20:43

freemont hat geschrieben:Das ist das Recht der Gefahrenabwehr.
Dann können Sie Ihre Aussage sicher belegen.

Eine "Begehung" d.h. das Betreten des Raumes bzw. der Wohnung ist nach den Allgemeinen Sicherheits- und Ordnungsgesetzen zur Gefahrenabwehr zulässig (geschützte Räume werden in Augenschein genommen), deshalb auch in der Hausordnung zu finden. Für eine "Durchsuchung" der Wohnung braucht es einen richterlichen Durchsuchungsbeschluss und dafür reichen vage Anhaltspunkte oder bloße Vermutungen nicht aus. Das ist ein erheblicher Eingriff in die grundrechtlich geschützte Lebenssphäre und bedarf einer besonderen Rechtfertigung. So zumindest mein Kenntnisstand (bzw. meiner "PolitkommissarIn").

§ 36 ASOG unterscheidet zwischen der Durchsuchung und dem bloßen Betreten, die Durchsuchung ohne richterlichen Beschluss ist nur bei Gefahr im Verzug erlaubt.
Zuletzt geändert von Cordelia am 25.04.16, 21:24, insgesamt 1-mal geändert.

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