Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

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probeabo70
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von probeabo70 » 23.08.18, 20:16

hawethie hat geschrieben:bei einem Strafverfahren wird grds. ein Disziplinarverfahren eingeleitet und dann, bis zum strafrechtlichen Abschluss, ausgesetzt.

Das Disziplinargericht ist an die Entscheidung des Strafgerichtes nicht gebunden und kann durchaus eine eigene Entscheidung treffen.
Das mit der Aussetzung war leider nicht der Fall!!!! Mind. 3 Jahre liefen beide parallel.

probeabo70
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von probeabo70 » 23.08.18, 20:19

Etienne777 hat geschrieben:Offensichtlich genügte die Beweislage im Strafverfahren nicht, um zu einer Verurteilung zu gelangen. Es drängt sich erst einmal nicht auf, warum das im Disziplinarverfahren anders aussehen könnte. Ohne einen Schuldnachweis wird man auch da nicht zu entsprechenden Sanktionen gelangen können. Bloße Behauptungen einer Seite sind kein Nachweis, ich gehe von einer non liquet-Situation aus, es könnte so oder so sein, man weiß es nicht. In einem solchen Fall wird nicht ein (möglicherweise) Unschuldiger verurteilt, nur weil es auch möglich ist, daß er die vorgeworfene Tat begangen hat.


Mit dieser Antwort gehe ich konform und hoffe, dass es so kommt. Das ganze Verfahren grenzt eh an ein No go. Später dazu mehr, wenn gewünscht. Danke!

probeabo70
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von probeabo70 » 23.08.18, 20:21

was_guckst_du hat geschrieben:...mir stellt sich nur eine Frage: wie kann es sein, dass ein aktuelles Disziplinarverfahren anhängig ist aufgrund einer "Geschichte", die anscheinend vor über 20 Jahren passierte :?:

Es gibt im Disziplinarrecht offenbar keine Verjährungsfristen, also geht auch Kindergarten große Gruppe falls man da schon im öfffentl. Dienst war. Guten Abend!

huitzilihuitl
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von huitzilihuitl » 31.08.18, 10:25

Gibt es denn im Disziplinarrecht kein Beschleunigungsgebot?

Etienne777
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von Etienne777 » 31.08.18, 14:37

huitzilihuitl hat geschrieben:Gibt es denn im Disziplinarrecht kein Beschleunigungsgebot?
Das wäre eine andere Baustelle als eine etwaige Verjährung. :wink:
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von probeabo70 » 12.09.18, 07:20

Beschleunigungsgebot gibt es und wurde auch moniert. EIN VG hat festgestellt, dass wenn drei Jahre am Verfahren nichts gemacht worden ist, die Bearbeitung immer noch zügig war. Das OVG ließ durchblicken, dass es dies genauso sieht, einst!

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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von probeabo70 » 12.09.18, 07:29

"non liquet-Situation"

Daraus wurde leider nichts! Das OVG hat sich eine eigene Meinung, basierend auf einer belastenden Indizienkette gebildet und im Grunde stand wie beim VG alles schon Vorher fest. Eben doch alles Klüngel! Die Indizienkette entlastend betrachtet würde zu einem ganz anderen Ergebnis führen, aber die Mühe wollte sich von drei Berufrrichtern keiner machen. Eine Vorverurteilung scheint eben einfacher zu begründen.

Spezialfall hier wird die Auslegung einer Zeugenausssage sein, die beeidet worden ist! Dem Zeugen wird dennoch kein Glauben geschenkt. Eingeleitete Meineidverfahren gegen den Zeugen wurde bereits wieder nach 170 Abs. 2 StPO eingestellt. Man kann hier nur gespannt sein, wie die Begründung ausfallen wird. Im Grunde ist allein diese Thematik ein anderen Foreneintrag wert.

Meinungen hierzu sehr gerne!

Etienne777
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von Etienne777 » 12.09.18, 11:35

Ein Gericht entscheidet nun mal nach freier richterlicher Überzeugung, ob es eine Zeugenaussage für glaubwürdig erachtet oder nicht. Das ist auch kein "Spezialfall", sondern das täglich Brot jedes Richters.

Da auch obergerichtliche Entscheidungen nicht selten in der Revisionsinstanz kassiert werden, ist der Nachweis erbracht, daß ein Urteil eines OVG nicht zwingend richtig sein muß. Das Problem ist nur, daß gerade die Auslegung von Tatsachen grundsätzlich Angelegenheit des Tatrichters ist und daß in der Revision die so festgestellten Tatsachen Prüfmaßstab sind, und das selbst dann, wenn die Revisionsinstanz diese Auslegung nicht für richtig hielte, sie aber jedenfalls vertretbar ist.
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von probeabo70 » 13.09.18, 14:38

Etienne777 hat geschrieben:Ein Gericht entscheidet nun mal nach freier richterlicher Überzeugung, ob es eine Zeugenaussage für glaubwürdig erachtet oder nicht. Das ist auch kein "Spezialfall", sondern das täglich Brot jedes Richters.

Da auch obergerichtliche Entscheidungen nicht selten in der Revisionsinstanz kassiert werden, ist der Nachweis erbracht, daß ein Urteil eines OVG nicht zwingend richtig sein muß. Das Problem ist nur, daß gerade die Auslegung von Tatsachen grundsätzlich Angelegenheit des Tatrichters ist und daß in der Revision die so festgestellten Tatsachen Prüfmaßstab sind, und das selbst dann, wenn die Revisionsinstanz diese Auslegung nicht für richtig hielte, sie aber jedenfalls vertretbar ist.

Da können die Richter ja machen was sie wollen und auch wie!!!! Reicht also aus, wenn die Richter einen quer sitzen oder einen schlechten Tag erwischt haben. Hammer!!!!

Etienne777
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von Etienne777 » 13.09.18, 15:28

probeabo70 hat geschrieben:Da können die Richter ja machen was sie wollen und auch wie!!!! Reicht also aus, wenn die Richter einen quer sitzen oder einen schlechten Tag erwischt haben. Hammer!!!!
Es darf nicht gegen Rechtsnormen verstoßen und auch nicht gegen logische Denk"gesetze", die Entscheidung muß sich aus den Umständen und Rechtsnormen so herleiten lassen, dann ist sie vertretbar und wird Bestand haben, auch wenn auch eine andere Auslegung möglich wäre. Das verlangt nicht, daß ein übergeordnetes Gericht das genauso entscheiden würde, wenn es an der Stelle der Vorinstanz stünde.

Anders ist die richterliche Unabhängigkeit nicht umzusetzen, diese weiß man mitunter erst dann zu schätzen, wenn man die Alternative dazu kennt. Mein Urgroßvater war Gerichtspräsident und Richter zur Zeit des Dritten Reiches, als man die richterliche Unabhängigkeit nicht sonderlich zu schätzen wußte, sondern seitens der Politik hineinregieren wollte. Nach dem 20. Juli 1944 bekam er wie viele andere Richter Anweisung, die Angeklagten in politischen Schauprozessen zu vorab bestimmten Strafen, in der Regel zum Tode, zu verurteilen. Es spielte also gar keine Rolle, was sich im Prozeß ergab, welche Beweismittel vorlagen und ob die Schuld nach Überzeugung des Gerichts erwiesen war, das Gericht sollte eine vorbestimmte Strafe auswerfen. Mein Urgroßvater hat das verweigert und kam dafür ins KZ und wurde Anfang April 1945 dort noch hingerichtet.

Ich bin der festen Überzeugung, daß unser jetziges System, selbst wenn man einen Prozeß auch verlieren kann, das bessere ist. Dieses System erfordert aber, daß der urteilende Richter nach seiner Überzeugung urteilen darf und nur den Rahmen des Rechts und der Logik dabei nicht verlassen darf. Mein Urgroßvater hatte die gleiche Überzeugung und er zahlte dafür mit seinem Leben.
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von probeabo70 » 14.09.18, 08:29

Weiß, das Lamentieren gerade nichts bringt. Im Jetzt heißt es auch erstmal abwarten, was im Urteil steht. Schriftform liegt noch nicht vor. Gerne würde ich das hier dann zur Debatte stellen, falls gewünscht und machbar auch per Email.

Herzlichen Dank für die bisher geleisteten Beiträg hier, insbesondere von Etienne!

Großen Respekt an den Urgroßvater!!!

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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von Evariste » 14.09.18, 09:35

probeabo70 hat geschrieben:Beschleunigungsgebot gibt es und wurde auch moniert. EIN VG hat festgestellt, dass wenn drei Jahre am Verfahren nichts gemacht worden ist, die Bearbeitung immer noch zügig war. Das OVG ließ durchblicken, dass es dies genauso sieht, einst!
Wäre interessant, was der EGMR dazu sagt...

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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von probeabo70 » 14.09.18, 09:48

Evariste hat geschrieben:
probeabo70 hat geschrieben:Beschleunigungsgebot gibt es und wurde auch moniert. EIN VG hat festgestellt, dass wenn drei Jahre am Verfahren nichts gemacht worden ist, die Bearbeitung immer noch zügig war. Das OVG ließ durchblicken, dass es dies genauso sieht, einst!
Wäre interessant, was der EGMR dazu sagt...

Wie bekommt man das heraus?

Evariste
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von Evariste » 14.09.18, 10:07

probeabo70 hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:
probeabo70 hat geschrieben:Beschleunigungsgebot gibt es und wurde auch moniert. EIN VG hat festgestellt, dass wenn drei Jahre am Verfahren nichts gemacht worden ist, die Bearbeitung immer noch zügig war. Das OVG ließ durchblicken, dass es dies genauso sieht, einst!
Wäre interessant, was der EGMR dazu sagt...
Wie bekommt man das heraus?
Klage erheben. Langwierig und aufwändig.

Etienne777
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von Etienne777 » 14.09.18, 10:24

Evariste hat geschrieben:Wäre interessant, was der EGMR dazu sagt...
Das dürfte ziemlich eindeutig sein, denn der EGMR rügt Deutschland in schöner Regelmäßigkeit für die lange Zeitdauer von Gerichtsverfahren. Bei gerichtlichen Verfahren hält der EGMR eine Dauer von etwa einem Jahr pro Instanz für noch vertretbar, woraus folgt, daß drei Jahre jenseits von Gut und Böse sind. Diese Grundsätze lassen sich analog auch auf ein Verwaltungs- oder Widerspruchsverfahren übertragen.

Allerdings stellt sich die Frage, was der Beschwerdeführer davon hätte, wenn der EGMR feststellen würde, daß die Verfahrensdauer zu lang gewesen ist. Deutschland würde die Entscheidung wie gewohnt huldvoll entgegennehmen und sich verhalten wie bisher, denn Konsequenzen sind mit der Feststellung nicht verbunden.

Die Begründung des VG, falls sie tatsächlich wie dargelegt erfolgt sein sollte, also daß die Bearbeitung immer noch als zügig anzusehen sei, obwohl drei Jahre Stillstand herrschten, wäre natürlich verfehlt. Nichtstun ist nicht Zügigkeit, sondern das genaue Gegenteil. Eine de facto nicht erfolgende Bearbeitung, ein dreijähriger Verfahrensstillstand indiziert eine solche, kann schon begriffsnotwendig nicht zügig sein, denn zügiges Nichtstun gibt es nicht.

Festzustellen ist aber auch, daß mittlerweile auch dank der Migrationswelle und der damit verbundenen zusätzlichen Belastung der VG eine gerichtliche Verfahrensdauer von mindestens drei Jahren für alle übrigen verwaltungsgerichtlichen Verfahren leider die Regel ist und daß insoweit der Rechtsstaat und die Menschenrechte in Deutschland faktisch außer Kraft gesetzt sind. Dieses Problem kommt aber in den politischen Debatten der Gegenwart überhaupt nicht vor, statt dessen streitet man sich über persönliche Befindlichkeiten einiger Politiker und über die Deutungshoheit zu Ereignissen oder Erklärungen, was ein Verfassungsschutzpräsident äußern dürfe und was nicht und was Hetze sei oder nur eine zulässige Meinungsäußerung. Würde ein VG einräumen, daß drei Jahre Verfahrensstillstand nicht zügig seien, würde es zugleich einräumen, daß die VG inzwischen seit Jahren Verfahren selbst nicht zügig abarbeiten. Das möchte man wohl vermeiden.
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