Wer ahndet bei Streitkraftübergreifendem Ungehorsam?

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Torstein
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Wer ahndet bei Streitkraftübergreifendem Ungehorsam?

Beitrag von Torstein » 01.12.11, 19:49

Hallo zusammen!

Eine Frage, die an mich herangetragen wurde und die wohl auf wahren Begebenheiten basiert. Und die ich nicht ausreichend beantworten kann:

Soldat A ist britischer Staatsbürger und Besatzungsangehöriger eines Bootes der Royal Navy, das zu Besuch in Deutschland ist. Er wohnt einer militärischen Veranstaltung bei, die er in seiner britischen Uniform besucht. Ein deutscher Sanitätssoldat (B) entdeckt A während dieser sich entgegen gutem Benehmen und guten Sitte in einem alkoholisierten Zustand in aller Öffentlichkeit "entleert" - er uriniert vor versammeltem Publikum gegen ein Auto. B ist im Dienstgrad unter dem von A, geht darum auf ihn zu und bitte ihn mitzukommen. B versucht ihm zuzureden und A begreiflich zu machen, daß A sich weit danebenbenommen hat. A verweigert das, wird handgreiflich. B ruft daraufhin zwei Kameraden, beide auch im Rang unter dem von A zu sich, die ihm helfen A zu bändigen. B erklärt sich dann aufgrund einer außergewöhnlichen Situation nach § 6 VorgV (unter anderem unter Berufung auf die ZDv 10/1) zum Vorgesetzten und befiehlt A mitzukommen. Dieser weigert sich strikt und muß gegen seinen Willen "mitgeschleift" werden. Bevor B jedoch A den Feldjägern übergeben kann, kommt ihm der Wachposten C des britischen Bootes zuvor und nimmt ihm A ab (auf deutschem Boden, wo diese Wache keinerlei Befugnisse hat). B erklärt den Sachverhalt, hat seine beiden Kameraden als Zeugen. B verlangt daß A bis zur Übergabe an die Feldjäger in seinem Gewahrsam bleibt, eine Ermittlung und Aufklärung sowie Ahndung durch die Feldjäger, da das Dienstvergehen auf deutschem Boden geschah. C verneint das. Auch der dann dazugerufene wachhabende Offizier D des Bootes verneint das. Beide bestehen darauf, die Sache intern zu regeln und nehmen A mit.

Frage(n): Würde B nun eine Beschwerde/Meldung gegen A, C & D einreichen, wo müsste er das tun? Bei den Briten oder seinem eigenen Vorgesetzten?
Und: Hat B im Falle einer Abweisung der Beschwerde/ Meldung durch den direkten Vorgesetzten und im Falle der wiederholten Abweisung durch den nächsthöheren Vorgesetzten das Recht der Eingabe an das Truppendienstgericht? Müssen sich A, C & D in diesem Falle vor einem deutschen oder einem britischen Truppendienstgericht verantworten?

Wie ist hier die Rechtslage und gibt es überhaupt eine?
Tastenspitz hat geschrieben: Da will man einmal als Nichtbehinderter diskriminiert sein - und? Wieder nix!

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Wer ahndet bei Streitkraftübergreifendem Ungehorsam?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 01.12.11, 20:36

Torstein hat geschrieben:...
Wie ist hier die Rechtslage und gibt es überhaupt eine?
Rechtsgrundlage dürfte das NATO-Truppenstatut sein.

Ronny1958
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Re: Wer ahndet bei Streitkraftübergreifendem Ungehorsam?

Beitrag von Ronny1958 » 01.12.11, 21:49

Nun,
das NATO-Truppentatut mag da mit rein spielen.

Aber..

aus welcher Regelung der Vorgesetztenverordnung

http://de.wikipedia.org/wiki/Vorgesetztenverordnung

meint der B für sich eine Vorgesetzteneigenschaft ableiten zu können?

War er Vorgesetzter mit bes. Aufgabenbereich, etwa Wache oder etwas in dieser Richtung?

Vorgesetzter aufgrund eigener Erklärung scheidet definitiv aus, da A Ranghöherer war.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

Torstein
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Re: Wer ahndet bei Streitkraftübergreifendem Ungehorsam?

Beitrag von Torstein » 02.12.11, 20:51

Naja, §6 ist Auslegungssache. Es gibt Einzelfallentscheidungen, die das bestätigen. Ich weiß von zwei Fällen, in denen sich erfahrene Mannschaftsdienstgrade (A5/A5z) erfolgreich gegenüber Unteroffizieren (A5/A6) zum Vorgesetzten erklärten. In diesen Fälle wurden die Beschwerden der Unteroffiziere zurückgewiesen, da die Mannschaften aufgrund des Interesses der Bundeswehr im Recht waren (die Unteroffiziere waren stark alkoholisiert über die Kieler Woche spaziert und hatten Passanten bepöbelt).
Aus dem Grund wurde die Situation auch an mich "herangetragen". Ich war damals in einer der Situationen der Vorgesetzte, der die Beschwerde eines Obermaaten zurückwies.

Man könnte im Grunde auch §2 geltend machen. B war Einsatzsanitäter und A damit aufgrund der Fachfunktion und der Lage befehlsbefugt. Aber darum gehts ja nicht.

@Dipl.-Sozialarbeiter: Das NATO Truppenstatut kommt m.E. nicht in Betracht, da die Einheit von A nicht in Deutschland stationiert ist/ war, sondern lediglich für wenige Tage zu Besuch im Hafen lag. Dazu kommt auch, daß der britische Wachposten eine unerlaubte Handlung auf deutschem Boden tätigte. Selbst wenn das Statut gälte, wäre er dazu nach Art. VII 3 (b) gar nicht berechtigt gewesen. In dem Fall wäre dann auch klar, was zu tun ist ;) Aber Klarheit sehe ich hier nicht...
Tastenspitz hat geschrieben: Da will man einmal als Nichtbehinderter diskriminiert sein - und? Wieder nix!

spraadhans
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Re: Wer ahndet bei Streitkraftübergreifendem Ungehorsam?

Beitrag von spraadhans » 05.12.11, 22:15

Seit wann gilt die Vorgesetztenverordnung für ausländische Soldaten?

Torstein
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Re: Wer ahndet bei Streitkraftübergreifendem Ungehorsam?

Beitrag von Torstein » 14.12.11, 23:15

spraadhans hat geschrieben:Seit wann gilt die Vorgesetztenverordnung für ausländische Soldaten?
Deutsche Soldaten haben gegenüber ausländischen Soldaten, die sich in der BRD auch als solche Aufhalten (und ausweisen) militärische/ fachliche Weisungs- und Befehlsbefugnis. Deutsche Soldaten müssen sich hier aber an die Vorgaben der VorgV halten. Das ist durch multinationale Abkommen geregelt. Wie hätten sonst z.B. die Feldjäger die Befugnis, ausländische Marinesoldaten auf der Kieler Woche festzunehmen?

Sind die ausländischen Soldaten in der BRD stationiert, gilt das NATO-Truppenstatut.
Tastenspitz hat geschrieben: Da will man einmal als Nichtbehinderter diskriminiert sein - und? Wieder nix!

spraadhans
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Re: Wer ahndet bei Streitkraftübergreifendem Ungehorsam?

Beitrag von spraadhans » 15.12.11, 15:20

Mit welchen Ländern sind denn solche Abkommen geschlossen wurden und wo kann man diese Abkommen nachlesen?

Bei einigen Ländern hätte ich große Bedenken, dass diese ihre Soldaten bei einem Deutschlandaufenthalt unter die Befehlsgewalt von deutschen Soldaten stellen würden.

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Re: Wer ahndet bei Streitkraftübergreifendem Ungehorsam?

Beitrag von Ronny1958 » 15.12.11, 16:35

M.E. käme eine Anwendbarkeit der VVO (nur) im Einzelfall in Betracht, etwa in MilSB oder ähnlichen Einrichtungen.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

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Re: Wer ahndet bei Streitkraftübergreifendem Ungehorsam?

Beitrag von Tjeridan » 20.12.11, 20:12

Also ich wage mal auch ganz stark zu bezweifeln, dass deutsche Soldaten Befehlsgewalt gem. der VVO über ausländische Soldaten haben. Meiner Meinung nach hatte der britische Soldat den Status eines Besuchers. Er hat natürlich innerhalb militärischer Einrichtungen dem befugten deutschen Personal, also der Wache / OvWa / Kommandanten Folge zu leisten, ähnlich einem Besucher in einem privaten Hausrechtsbereich, mehr aber auch nicht. Und das sich ein Mannschaftsdienstgrad, der ja ohne besondere Übertragung eh keine Befehlsbefugnisse hat, sich zum Vorgesetzten eines Unteroffiziers macht, halte ich auch für sehr abenteuerlich. Zum Vorgesetzten kann man sich nur erklären, wenn der andere nicht im Dienstgrad über einem steht, egal wie erfahren. Und über ausländische Soldaten sowieso nicht, es sei denn in einer multinationalen Einheit oder unter einem Nato-Kommando.

Der richtige Weg wäre meiner Ansicht nach gewesen die Wache zu informieren und den britischen Soldaten ggf. bis zu deren Eintreffen festzuhalten. Die hätten dann entscheiden können den Soldaten in Gewahrsam zu nehmen (wofür ich aber auch keine Grundlage wüsste), bzw. lediglich seine Personalien aufzunehmen, ihn des Platzes zu verweisen (Hausrecht) und eine Meldung zu machen.

Und was die Feldjäger auf der Kieler Woche angeht. Ich kann mir gut vorstellen, dass sie diese Befugnisse nicht von den ausländischen Streitkräften erhalten haben, sondern ganz regulär durch eine Kooperationsvereinbarung mit der zuständigen Landespolizei, so eine Art "Amtshilfe" weil es sich um Soldaten handelt.
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Re: Wer ahndet bei Streitkraftübergreifendem Ungehorsam?

Beitrag von Heckersbruch » 22.12.11, 13:25

Leider jetzt erst entdeckt. Dennoch möchte ich meinen "Senf" dazugeben:

Grundsätzlich vorab: § 6 funktioniert nicht, weil ein Soldat der Dienstgradgruppe der Mannschaften sich grundsätzlich nicht selbst zum Vorgesetzten erklären kann. Das steht da aber auch ganz klar drin.
Würde B nun eine Beschwerde/Meldung gegen A, C & D einreichen, wo müsste er das tun? Bei den Briten oder seinem eigenen Vorgesetzten?
§ 1 WBO sieht kein Beschwerderecht vor. Folglich ist eine Wehrbeschwerde im Sinne der WBO unzulässig und abzuweisen. Meldung kann er bei seinem unmittelbaren Vorgesetzten machen.

Hat B im Falle einer Abweisung der Beschwerde/ Meldung durch den direkten Vorgesetzten und im Falle der wiederholten Abweisung durch den nächsthöheren Vorgesetzten das Recht der Eingabe an das Truppendienstgericht?
Nein, da der Beschwerdeweg nicht eröffnet ist.
Eine Meldung kann nicht abgewiesen werden. Wird die Meldung nicht entsprechend weitergegeben, könnte sich der B darüber beschweren. Da greift dann wieder § 1 WBO.
Müssen sich A, C & D in diesem Falle vor einem deutschen oder einem britischen Truppendienstgericht verantworten?
Gem. § 70 WDO ist das TDG nur für deutsche Soldaten zuständig. Folglich werden sich die A, C und D wohl im britischen Zuständigkeitsbereich wiederfinden, sofern es hierzu dann überhaupt kommt. Dies ist aber einzig die Sache des britischen Disziplinarrechts.
Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung!

ACHTUNG: Recht und Gerechtigkeit sind zwei verschiedene Paar Schuhe!

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