Kriegsdienstverweigerung im Kriegsfall?

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PurpleRain
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Re: Kriegsdienstverweigerung im Kriegsfall?

Beitrag von PurpleRain » 14.06.15, 18:03

Gata hat geschrieben:Ich empfinde halt Rumballerer als asozial. Jedem das Seine.
Das ist sicherlich richtig. Die Jesiden, die dank dem Rumgeballer Kurdischer Peschmerga-Kämpfer aus dem Sindschar-Gebirge fliehen konnten und dort nicht verhungert oder erfroren sind, dürften eben dies Rumgeballer aber als besonders soziales Verhalten empfunden haben. Das Wedeln mit dem KDV-Bescheid wird bei einem Angriff der ISIS-Truppen wohl keinen Schutz bieten.
khmlev hat geschrieben:Wehrdienstverweigerer verpissen sich nicht, sondern leisten auch im Spannungs- und Verteidigungsfall ihren Beitrag. Einfach einmal Artikel 12a GG und § 1 (2) Kriegsdienstverweigerungsgesetz lesen.
Die Verpissen-Äußerung habe ich diesem Zusammenhang
Gata hat geschrieben:
all-in hat geschrieben:Soweit mir bekannt könne KDV im Verteidigungsfall aber nur zu einem Zivildienst einberufen und keinesfalls zu militärnahen Tätigkeiten herangezogen werden. Sollen diejenigen welche unbedingt Krieg spielen wollen mal schön selber zusehen, wie sie ihre verstümmelten Kameraden flicken.
Könnte sich dann jemand, der nicht mehr in die Wehrpflichtzeit gehört, jetzt auch irgendwo als Kriegsdienstverweigerer melden? Für den Fall der Fälle...
gemacht. Wenn Sie nur ein Paar Beiträge höher schauen, hatte ich meine Einschätzung zum Dienst eines KDV mittels des Klappspaten-Bildes klargestellt.
Wobei ich die KDV an sich, hier nicht irgendwie als verwerflich darstellen will. Ich habe damals auch mit mir gerungen. Auch war in den Zeiten, in denen es noch Wehrdienst gab, KDV die persönlich ungünstigere Wahl, da Zivis einfach durchgehend Leistung bringen mussten, die WD-Leistenden, mangels Krieg, meist nur während Grundausbildung und Übungen.
khmlev hat geschrieben:Das ist dummes Stammtischgequatsche.
:? Oops, Sie haben diesen unangebrachten Zusatz wieder gelöscht, dann kann ich mir ja die süffisante Antwort sparen :wink:
webelch hat geschrieben:Endlich wieder ein neuer Bewohner für meine Ignore-Liste...
Schade, wir hatten schon einigen fruchtbare Diskussionen, aber was Sie tun müssen, müssen Sie tun.
Gata hat geschrieben:Bevor Sie jemanden als asozial bezeichnen, sollten sie die Hintergründe kennen. Meine Söhne sind jedenfalls alles andere als asozial
Lesen Sie doch bitte meine Beiträge sorgfältig, ich hatte keine Person irgendwie qualifiziert:
PurpleRain hat geschrieben:Ich würde sowas eher als asoziales Verhalten qualifizieren: Die Vorteile ...
Gata hat geschrieben:Im Übrigen meine ich mit "traurig, traurig": es ist schon sehr traurig, dass man heutzutage überhaupt an den Kriegsfall denken muss!
Sie müssen ja noch jung sein, da sie sich nicht an den Zustand im kalten Krieg bis vor 25 Jahren erinnern können.
"Das ganze Problem mit der Welt ist, dass Dummköpfe und Fanatiker der Richtigkeit ihrer Sicht immer so sicher, weise Menschen aber so voller Zweifel sind." Bertrand Russel

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Re: Kriegsdienstverweigerung im Kriegsfall?

Beitrag von khmlev » 14.06.15, 18:59

Der Rechtfertigungsversuch macht die Äußerungen nur schlimmer. Wenn jemand seine grundgesetzmäß und gesetzlich garantierteten Rechte wahrnimmt, verhält er sich niemals und zu keinem Zeitpunkt assozial. Ich kann hier auch keinen Missbrauch erkennen.

Einfach nur "Sorry" schreiben, wäre vesser gewesen.
Gruß
khmlev
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Re: Kriegsdienstverweigerung im Kriegsfall?

Beitrag von PurpleRain » 14.06.15, 19:26

khmlev hat geschrieben:Wenn jemand seine grundgesetzmäß und gesetzlich garantierteten Rechte wahrnimmt, verhält er sich niemals und zu keinem Zeitpunkt assozial.
Ich fürchte, Sie sind hier im Gemenge von Recht, sozialer Pflicht, Moral und Realität verloren gegangen. Bedenken Sie beispielsweise nur den § 323c StGB, der auf einen Grundpfeiler sozialen Verhaltens hinweist.
khmlev hat geschrieben:Einfach nur "Sorry" schreiben, wäre vesser gewesen.
Was hier besser sein soll, ist wohl Ansichtssache: Soll ich mich entschuldigen, dass ich nicht Ihrer Meinung bin?
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Re: Kriegsdienstverweigerung im Kriegsfall?

Beitrag von khmlev » 14.06.15, 19:38

Was hat der Straftatbestand jetzt mit dem grundgesetzlichen Recht, den Wehrdienst zu verweigern zu tun? Nichts aber rein gar nichts.

Sie sollen sich nicht dafür entschuldigen, weil Sie anderer Meinung sind, sondern weil Ihre Wortwahl nicht angebracht ist.
Gruß
khmlev
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Re: Kriegsdienstverweigerung im Kriegsfall?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 14.06.15, 19:49

khmlev hat geschrieben:Was hat der Straftatbestand jetzt mit dem grundgesetzlichen Recht, den Wehrdienst zu verweigern zu tun? Nichts aber rein gar nichts.
So ist es. Denn für den Verteidigungsfall hat der Bund schon entsprechende Gesetze erlassen. Daher ist der § 323c StGB hier nicht anwendbar bzw. überflüssig.
Dr. Andreas Walus hat geschrieben:2.3.3. Allgemeine zivilschutzrechtliche Hilfeleistungspflicht

Das Zivilschutz- und Katastrophenhilfegesetz des Bundes berechtigt die zuständigen Behörden in ähnlicher Weise wie auch die Brandschutz- und Katastrophenschutzgesetze der Länder zur Heranziehung von Personen zu persönlichen Hilfeleistungen. Männer und Frauen vom vollendeten 18. bis zum vollendeten 60. Lebensjahr können verpflichtet werden, bei der Bekämpfung der besonderen Gefahren und Schäden, die im Verteidigungsfall drohen, Hilfe zu leisten.75 Hierbei handelt es sich um eine subsidiäre Verpflichtungsbefugnis, da sie unter dem Vorbehalt steht, dass „die vorhandenen Kräfte im Einsatzfall nicht ausreichen.“76 Zudem handelt es sich um eine auf die Gefahrenabwehr beschränkte Hilfeleistungspflicht, da die Verwendung der Personen lediglich „bei der Bekämpfung“ einer eingetretenen Gefahrenlage möglich ist. Eine vorgelagerte Qualifizierung der Personen ist unzulässig. Insoweit ähnelt dieses Rechtsinstrument stark den Heranziehungsbefugnissen im Brand- und Katastrophenschutzrecht.

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Re: Kriegsdienstverweigerung im Kriegsfall?

Beitrag von fodeure » 14.06.15, 19:54

khmlev hat geschrieben:Sie sollen sich nicht dafür entschuldigen, weil Sie anderer Meinung sind, sondern weil Ihre Wortwahl nicht angebracht ist.
Auch das ist nur deine Meinung. Das hier ist ein Rechtsforum und kein Kuschelforum.

Auch wenn die Wortwahl etwas direkt war, schlimm war sie sicher nicht. Außerdem hat @PurpleRain in der Sache absolut Recht. Im Verteidigungsfall (der hoffentlich nie eintreten wird) werden viele Kriegsdienstverweigerer ihre die Heile-Welt-Romantik schon ganz von alleine ablegen.

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Re: Kriegsdienstverweigerung im Kriegsfall?

Beitrag von khmlev » 14.06.15, 19:59

Solange die Heile-Welt-Romantik sich auf geltendes Recht stützt, darf er sich das auch erlauben und der Soldat wird dieses Recht tapfer vereidigen.
Gruß
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Re: Kriegsdienstverweigerung im Kriegsfall?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 14.06.15, 20:03

fodeure hat geschrieben:... Das hier ist ein Rechtsforum ... .

... Im Verteidigungsfall (der hoffentlich nie eintreten wird) werden viele Kriegsdienstverweigerer ihre die Heile-Welt-Romantik schon ganz von alleine ablegen.
Dies ändert nichts daran, dass auch im Verteidigungsfall der Art. 4 III GG gültig ist.
Art. 4 GG hat geschrieben:(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.
Der kalte Krieg ist lange vorbei und sollte wirklich der Verteidigungsfall eintreten, dann wird nichts mehr zu verteidigen sein.

Die Zeiten in denen Soldaten mit dem Säbel ins Feld gezogen sind, sind vorbei.

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Re: Kriegsdienstverweigerung im Kriegsfall?

Beitrag von Newbie2007 » 14.06.15, 20:27

PurpleRain hat geschrieben:
all-in hat geschrieben:Soweit mir bekannt könne KDV im Verteidigungsfall aber nur zu einem Zivildienst einberufen und keinesfalls zu militärnahen Tätigkeiten herangezogen werden.
Wo könnte eine solche Regelung stehen? Es geht ja nicht um den Kriegsdienst allgemein, sondern nur um den Kriegsdienst mit der Waffe.
Ich habe nicht gesehen, dass das schon jemand beantwortet hat, deswegen hier Art. 12a GG:
Wer aus Gewissensgründen den Kriegsdienst mit der Waffe verweigert, kann zu einem Ersatzdienst verpflichtet werden. Die Dauer des Ersatzdienstes darf die Dauer des Wehrdienstes nicht übersteigen. Das Nähere regelt ein Gesetz, das die Freiheit der Gewissensentscheidung nicht beeinträchtigen darf und auch eine Möglichkeit des Ersatzdienstes vorsehen muß, die in keinem Zusammenhang mit den Verbänden der Streitkräfte und des Bundesgrenzschutzes steht.

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Re: Kriegsdienstverweigerung im Kriegsfall?

Beitrag von xatro » 14.06.15, 21:05

Ich bin der Meinung, wir sind dem Krieg näher als dem andauernden Frieden.

Es gibt abseits der Mainshitmedien noch andere Informationsmedien (z.B. der Blog alles-SchallundRauch.blogspot.com, RT-Deutsch und auf Internetmusikbörse [Name geändert] der Kanal "Bananenrepublik", wer etwas googelt findet noch mehr). Sie verdächtigen die USA, bzw. die Nato die Unruhen in der Ukraine initiiert zu haben. Und das ist nicht von weit her geholt, weil die Amerikaner den Putsch angestiftet haben.

Es gibt im Moment das Säbelrasseln mit den USA und den Russen. Der Russe fühlt sich von der EU umzingelt und möchte jetzt gerne auf der Krim einen Militärstützpunkt errichten. Das war keine echte Annektion, denn dort leben über 80% Russen und ist ehemaliges russisches Territorium. Die EU, bzw die Nato bedrängen den Russen, weil viele ehemalige Ostblockstaaten jetzt zur Nato, zur EU gehören. Und dort hat die Nato militärisch aufgerüstet. Das alles kann man sicher nicht in der Bild lesen oder in der ZEIT.

Es dürfte kaum überhörbar gewesen sein, wie es ein Russland-Bashing gibt und ein gewisses Säbelrasseln.

Sollte es einen Krieg zwischen der Nato und Russland geben, sind wir, die Deutschen, im (Angriffs-) und Verteidigungsfall mitten drin.

Im Augenblick kämpfen die USA und die Chinesen um ein Atoll mitten im Meer. Die USA bauen dort Militärstützpunkte auf. Auch hier gibt es irgendwann evtl einen "Bündnisfall".

Die weltweiten Währungen/Finanzmärkte stehen auf der Kippe. Die Amerikaner sind nahezu pleite und der Chinese hat all ihre Goldreserven (das "Gegengewicht zum Dollar) aufgekauft. Es gibt gerade auf dem Finanzmarkt eine enorme Gewichtsverschiebung, so dass die chinesische Währung bald mehr Gewicht hat als die amerikanische Währung. Das wird den Amerikanern nicht gefallen. Wie gesagt, sie rüsten gerade im chinesischen Meer auf. Und dann kommt wie besprochen der Bündnisfall.

Als Lektüre über die Mainshitmedien kann ich nur das Buch "Gekaufte Journalisten" von Udo Ulfkotte aus dem Kopp Verlag empfehlen. Er war wochenlang in den Bestsellerlisten.

Ich bin der Meinung, wenn wirklich der Dritte Weltkrieg ausbricht, dann war der 2. Weltkrieg ein Spaßmanöver. Die Technik und die Möglichkeiten den anderen kalt zu machen ist heute noch viel raffinierter. Wenn es wirklich los gehen sollte, muss jeder seine eigene Haut retten. Dann wird einem Haus und Hof egal sein. Und ich will im Krieg der Mächtigen nicht mitspielen. Ich bin leider Bürger einer Kriegsnation und könnte nur durchs Umziehen in den Dschungel der Nato entkommen. So etwa, quasi.

Und lest nicht immer den Bullshit in den Mainshitmedien...

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Re: Kriegsdienstverweigerung im Kriegsfall?

Beitrag von all-in » 14.06.15, 22:37

PurpleRain hat geschrieben:
all-in hat geschrieben:Soweit mir bekannt könne KDV im Verteidigungsfall aber nur zu einem Zivildienst einberufen und keinesfalls zu militärnahen Tätigkeiten herangezogen werden.
Wo könnte eine solche Regelung stehen? Es geht ja nicht um den Kriegsdienst allgemein, sondern nur um den Kriegsdienst mit der Waffe.
Ich zitiere § 1des ZDG:

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Im Zivildienst erfüllen anerkannte Kriegsdienstverweigerer Aufgaben, die dem [b]Allgemeinwohl[/b] dienen, [b]vorrangig im sozialen Bereich[/b].
Dem Allgemeinwohl dienen der beispielhaft geannte Sanitätsdienst oder Nachschubversorgung des Militärs nunmal nicht, denn diese dienen der Vernichtungsmaschinerie.
Die Jesiden, die dank dem Rumgeballer Kurdischer Peschmerga-Kämpfer aus dem Sindschar-Gebirge fliehen konnten und dort nicht verhungert oder erfroren sind, dürften eben dies Rumgeballer aber als besonders soziales Verhalten empfunden haben. Das Wedeln mit dem KDV-Bescheid wird bei einem Angriff der ISIS-Truppen wohl keinen Schutz bieten.
Dieses kurzsichtige und demente Sichtweise ist doch erschreckend. ISIS ist ein Produkt der Zustände, die auf die Intevention der USA und der Koalition der Willigen zurückzuführen sind. Und hätten wir damals dieselbe Kanzlerin wie heute gehabt, wären deutsche Mörder in Uniform ganz stark dabei gewesen eben jene Zustände zu bewirken, die heute als das Böse angesehen werden.
Dem kann man sich nur verweigern, indem man eine klare individuelle Entscheidung trifft, nicht nicht als Kanonenfutter zu dienen und auch nicht am Abzug zu stehen.
Sie müssen ja noch jung sein, da sie sich nicht an den Zustand im kalten Krieg bis vor 25 Jahren erinnern können.
Ein hervorrangendes Beispiel, wozu Militärs und ihre Gefolgschaft fähig sind. Das Wettrüsten fand beiderseits statt, und die jeweiligen deutschen Uniformträger haben sich dazu ausbilden lassen, ihre heutigen Landsleute als feindlich anzusehen, auf die man im Ernstfall schiessen würde. Das ist durch den Begriff der Asozialität nicht hinreichend erfasst, das ist antisozial.

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Re: Kriegsdienstverweigerung im Kriegsfall?

Beitrag von Gata » 15.06.15, 10:14

fodeure hat geschrieben:Auch das ist nur deine Meinung. Das hier ist ein Rechtsforum und kein Kuschelforum.

Auch wenn die Wortwahl etwas direkt war, schlimm war sie sicher nicht. Außerdem hat @PurpleRain in der Sache absolut Recht. Im Verteidigungsfall (der hoffentlich nie eintreten wird) werden viele Kriegsdienstverweigerer ihre die Heile-Welt-Romantik schon ganz von alleine ablegen.
Ich denke, die Heile-Welt-Romantik (so, wie ich sie verstehe zumindest) besteht auf der anderen Seite - gerade nicht bei den Kriegsdienstverweigerern. Die haben sich i.d.R. (zumindest die, die ich kenne) mit der Frage auseinander gesetzt, was es denn bedeutet, jemandem, der am Krieg selbst völlig unschuldig ist, gegenüber zu stehen und den erschießen zu müssen. (oder andere Befehle umsetzen zu müssen). Mit dieser Frage haben sich viele Soldaten nämlich vorher nicht auseinander gesetzt.
Zu Zeiten, als der Wehrdienst noch bestand, habe ich viele Zeitsoldaten kennen gelernt, die sich verpflichtet haben, weil sie meinten: "Ein sicherer Job, die Bundeswehr bietet eine gute Ausbildung - und den Kriegsfall gibt es eh nicht mehr".

Soldat in einem Krieg zu sein, bedeutet halt nicht (nur) Kameradensein, Vaterland verteidigen - oder mit dem Joystick sein Ballerspiel irl fortzusetzen. Es gibt doch auch genügend Berichte von Soldaten, denen erst im Kriegsfall bewusst wurde, auf was sie sich da eigentlich eingelassen haben. Ich denke, bei denen bestand vorher eine Heile-Welt-Romantik.

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Re: Kriegsdienstverweigerung im Kriegsfall?

Beitrag von Gata » 15.06.15, 10:37

PurpleRain hat geschrieben:Das ist sicherlich richtig. Die Jesiden, die dank dem Rumgeballer Kurdischer Peschmerga-Kämpfer aus dem Sindschar-Gebirge fliehen konnten und dort nicht verhungert oder erfroren sind, dürften eben dies Rumgeballer aber als besonders soziales Verhalten empfunden haben. Das Wedeln mit dem KDV-Bescheid wird bei einem Angriff der ISIS-Truppen wohl keinen Schutz bieten.
Und auch bei den kurdischen Peschmerga-Kämpfern hat es bestimmt solche gegeben, die sich halt um andere Sachen gekümmert haben...
(irgendwie erinnert mich dieses Beispiel an die bekannte Frage "was machen Sie denn, wenn der Russe vor Ihnen steht und Ihre Mutter erschießen will?" - nur anders verpackt)
PurpleRain hat geschrieben:Lesen Sie doch bitte meine Beiträge sorgfältig, ich hatte keine Person irgendwie qualifiziert:
PurpleRain hat geschrieben:Ich würde sowas eher als asoziales Verhalten qualifizieren: Die Vorteile ...
Ich korrigiere mich: meine Söhne verhalten sich auch nicht asozial - im Übrigen haben sich beide intensiv mit dem Thema Krieg auseinander gesetzt. (und nur das wollte ich damit sagen: man sollte doch erst mal unterscheiden, Hintergründe kennen, bevor man ein Verhalten als asozial bezeichnet.) Meine Großeltern und Eltern haben aus dem 1. und 2. WK Aufzeichnungen/ Tagebücher /Fotos/ Dokumente zusammen gestellt, denn meine Familie hat zu einer Familie gehört, die vom Krieg sehr stark betroffen war. Mein Großvater musste ins KZ - meine Söhne kennen also das Thema nicht als "Wischi-Waschi-Zivi-sein". Ich als Enkelin/ Tochter bin damit groß geworden, was Krieg wirklich bedeutet. (wobei der heute natürlich ganz anders aussehen würde - das ist schon klar)
PurpleRain hat geschrieben:Sie müssen ja noch jung sein, da sie sich nicht an den Zustand im kalten Krieg bis vor 25 Jahren erinnern können.
Danke für die Blumen :mrgreen: aber nein: so jung bin ich nicht.
Natürlich kann ich mich an die Zeiten des Kalten Krieges erinnern - und ich möchte jetzt hier nicht meine politische Einstellung voll und ganz ausbreiten. Aber mMn (!) ist die Gefahr eines Krieges heute viel größer, als in den Zeiten, in denen es hauptsächlich um "meiner ist größer" (Aufrüstung...) ging. (und ja, ich weiß, dass damals durchaus auch eine Kriegsgefahr bestand - trotzdem empfinde ich die derzeitige Lage eher so, als wäre es vielen Politikern egal, mit welcher konkreten Gefahr sie eigentlich herum"spielen")

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