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recht.de • Thema anzeigen - Grundstück von Baum-/Strauchbestand befreien...
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BeitragVerfasst: 08.05.16, 10:20 
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mh, man kann aber auch niemandem trauen, oder?

Die Protagonisten sind 'A'=Eigentümer, 'B'=Stadtverwaltung und 'C'=Landesverwaltung

Folgendes ist passiert:

A ist Eigentümer eines Grundstücks mit Baum-/Strauchbestand; grosse Bäume und vielfältige, wilde Stäucher. A wollte das Grundstück komplett roden, um dort einen Selbstversorgergarten zu schaffen. Also hat A sich an die zuständige Landesverwaltung gewendet und erfragt, ob sein Grundstück einen schutzbedürftigen Bestand darstellt. 'C', als Landesverwaltung, hat dieses verneint und A aufgefordert, sich an die zuständige Stadtverwaltung='B' zu wenden; welches unmittelbar geschah.
B versicherte A, das man die höchste Instanz in dieser Angelegenheit ist und man KEINE Einwände hat, wenn A das Grundstück einebnet bzw. den Baum-/Strauchbestand, entfernt. Dies wurde A mind. 2x bestätigt, da A explizit nachfragte, ob es keinen Schutzbedarf für die Bäume und Sträucher gäbe. B bestätigte, das es keiner Genehmigung bedarf, mit der einzigen Einschränkung, dass man von März bis Oktober NICHT fällen darf, jedwede Handlung, alles davor oder danach, ist erlaubt.

Mit diesen Informationen "bewaffnet" beauftragte A einen Betrieb zur Landschaftsgestaltung das Grundstück zu roden. Soweit, sogut...

ABER! 3 Monate nach der ersten Kontaktaufnahme mit C meldete sich urplötzlich eine "Unterabteilung" von C und hat das Roden des Grundstücks untersagt, da Baum-/Strauchbestand als ökologisch wertvoll einzustufen ist, dies einen Lebensraum u.a. für FLEDERMÄUSE darstellt und deshalb äußerst erhaltenswert sei.

A fiel aus allen Wolken, denn auf dem Grundstück stand kein Grashalm mehr! Alles wurde bereits für einen Nutzgarten vorbereitet.

A teilte dieses der Unterabteilung von C mit und erhielt als Antwort...sinngemäss..."Da Sie GEGEN geltendes Recht verstossen haben...wollen wir für die ILLEGALE Rodung (Verstoss gegen das Naturschutzgesetz x.y.z.) eine "Kompensationszahlung" i.H.v. €25.000 haben.

A stellte erstmal seinen Herzschrittmacher auf Maximum, um nicht tot umzufallen.

Frage: Hat A alles richtig gemacht oder hat A alles falsch gemacht? Muss A zahlen?


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BeitragVerfasst: 08.05.16, 10:26 
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Hallo,
Zitat:
B versicherte A, das man die höchste Instanz in dieser Angelegenheit ist und man KEINE Einwände hat, wenn A das Grundstück einebnet bzw. den Baum-/Strauchbestand, entfernt. Dies wurde A mind. 2x bestätigt, da A explizit nachfragte,
Hat man diese Aussagen/Bestätigungen mündlich/fernmündlich (=per Telefon) oder schriftlich?
Wenn mündlich, hat man den Namen der Person?

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Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 08.05.16, 10:40 
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die gesamte Kommunikation mit ALLEN Beteiligten fand per eMail statt, so dass auch ALLE Daten, Namen, Adressen, Amt, Behörde, Tel, Fax...bekannt sind.


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BeitragVerfasst: 08.05.16, 10:53 
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datenrettung hat geschrieben:
die gesamte Kommunikation mit ALLEN Beteiligten fand per eMail statt, so dass auch ALLE Daten, Namen, Adressen, Amt, Behörde, Tel, Fax...bekannt sind.

Das ist schon mal gut :D

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Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 08.05.16, 22:51 
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@mods:
Wäre das Thema nicht besser im Unterforum Umweltrecht aufgehoben ?
Ich kann keine baurechtliche Fragestellung erkennen, insbesondere da es sich hier wohl um naturschutzrechtliche (artenschutzrechtliche) Vorschriften handelt, die betroffen sind.

Inhaltlich:

Wie so oft dürfte es auf den genauen Wortlaut der Fragestellungen sowie der Antworten ankommen. Auch ist der Sinn der Fragen und Antworten ggf. durch Auslegung zu ermitteln.

Wenn die Behörde im Hinblick auf kommunale Baumschutzsatzungen o.ä. keine Einwände hatte, ist damit nicht unbedingt eine Unbedenklichkeitserklärung für alle
deutschen oder sogar europarechtlichen Vorschriften inbegriffen.
Insbesondere konnte die Behörde ohne eine genau Prüfung des Einzelfalls vor Ort (auf dem Grundstück) gar nicht wissen, ob dort geschützte Arten ihren Lebensraum haben, also ein Roden gegen artenschutzrechtliche Vorschriften verstoßen würde.

Es dürfte also darauf ankommen, ob der Fragesteller tatsächlich die Emails der Behörde als vollständige Unbedenklichkeitserklärung auffassen durfte oder nicht, obwohl er z.B. wohl wissen musste, dass die Behörde keine genaue Untersuchung vor Ort vorgenommen hatte.

Unabhängig davon wäre die geforderte "Kompensationszahlung" rechtlich näher zu prüfen. So wäre ein Verstoß gegen artenschutzrechtliche Vorschriften wohl eine Ordnungswidrigkeit oder ggf. sogar eine Straftat. Ob die Behörde stattdessen (oder parallel?) dazu eine Ausgleichs- oder Kompensationszahlung verlangen kann, kann ich nicht beurteilen.
Ob eine falsche oder zumindest missverstandene Behördenauskunft eine Strafbarkeit entfallen lässt, müsste man aber prüfen.

Letztlich wäre noch darauf hinzuweisen, dass wirksame Zusicherungen einer Behörde der Schriftform bedürfen (§ 38 VwVfG). Emails zählen hier nicht dazu.


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BeitragVerfasst: 17.05.16, 14:19 
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Azik hat geschrieben:
....
Letztlich wäre noch darauf hinzuweisen, dass wirksame Zusicherungen einer Behörde der Schriftform bedürfen (§ 38 VwVfG). Emails zählen hier nicht dazu.

In Zeiten des elektronischen Schriftverkehrs und eindeutig zuzuordnenden IP-Adressen und -Absendern kann ich mir das nur schwer vorstellen.
Ich habe im § 38 VwVfG nachgelesen. Dort heißt es lediglich
Zitat:
(1) Eine von der zuständigen Behörde erteilte Zusage, einen bestimmten Verwaltungsakt später zu erlassen oder zu unterlassen (Zusicherung), bedarf zu ihrer Wirksamkeit der schriftlichen Form. .....

Sollte tatsächlich eine Zusicherung einer Behörde via Email an einen Bürger erfolgen und dann nicht bindend sein: woraus ist zu schließen, dass hier nur die Papier- Form gemeint ist?

Da Sie dem Fragesteller Handeln wider besseres Wissen vorwerfen
Azik hat geschrieben:
...., obwohl er z.B. wohl wissen musste, dass die Behörde keine genaue Untersuchung vor Ort vorgenommen hatte.
, muss man im gleichen Maße den Behörden vorwerfen, dass sie wohl wissen mussten, dass der Fragesteller (insbes. da er 2x per Mail bei der Stadtverwaltung nachfragte) auf eine verbindliche behördliche Antwort angewiesen war und diese auch für bindend annehmen würde. Erschreckend, dass der Fragesteller bereits von der Landesverwaltung an die Stadtverwaltung verwiesen wurde, dann aber nach 3 Monaten Dornröschenschlaf dort jemand doch noch erwacht und sich meldet (per Mail???) und meint ach egal jetzt, wir sind dann mal doch zuständig.

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Zuletzt geändert von fragenfueralle am 17.05.16, 14:32, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 17.05.16, 14:27 
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fragenfueralle hat geschrieben:
woraus ist zu schließen, dass hier nur die handschriftliche Form gemeint ist?

Handschriftlich ist wieder was ganz anderes, einen handschriftlichen Brief haben Sie vermutlich noch nie in Ihrem Leben bekommen und werden Sie von einer Behörde auch nicht bekomnen:

Das ist ganz ohne Computer und Drucker, nämlich mit der Hand und einem Stift geschrieben, und zwar durchgehend, nicht bloß die Unterschrift.

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Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 17.05.16, 14:31 
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Ja, da haben Sie Recht. Ich meinte natürlich die Papierform. Ich habe mir erlaubt, dass oben noch schnell zu korrigieren, obwohl Sie schon darauf reagiert haben. Danke für den Hinweis.

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BeitragVerfasst: 17.05.16, 18:33 
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fragenfueralle hat geschrieben:
...muss man im gleichen Maße den Behörden vorwerfen, dass sie wohl wissen mussten, dass der Fragesteller (insbes. da er 2x per Mail bei der Stadtverwaltung nachfragte) auf eine verbindliche behördliche Antwort angewiesen war und diese auch für bindend annehmen würde. ...


Es ist gerade nicht richtig, dass der Fragesteller hier auf eine verbindliche (!) Antwort einer Behörde angewiesen war. Er hat wohl vielmehr versucht, eine kostenlose Auskunft zu bekommen, wo er eigentlich jemanden (Fachanwalt, Sachverständigen) mit einer kostenpflichtigen Prüfung beauftragen hätte müssen.
Er hat auch keinen Rechtsanspruch gegenüber Behörden auf eine verbindliche Beantwortung seiner Rechtsfragen (allgemein) bzw. der im Sachverhalt gestellten Frage. Es wäre natürlich schön, wenn man alle Rechtsfragen, die einen in den Sinn kommen, Behörden stellen könnte und dann einen Anspruch auf verbindliche und selbstverständlich kostenlose Auskunft hätte. Alles eine Frage des Steuersatzes, den man bereit ist hinzunehmen bzw. den man dem steuerzahlenden Teil der Bevölkerung zumuten will ...

Wo der Gesetzgeber einen Rechtsanspruch verbunden mit Vertrauensschutz für den Bürger haben wollte, hat er ein behördliches (und kostenpflichtiges) Genehmigungsverfahren geschaffen, wie z.B. im Baurecht mit ggf. notwendigen Baugenehmigungen. Eine behördliche Genehmigung wurde hier aber gerade nicht beantragt.

Letztlich hätte der betroffene Sachbearbeiter die Auskunft einfach verweigern können und (je nach Sichtweise und genauer Fragestellung) ggf. auch müssen. Er hat sich offensichtlich dagegen entschieden und versucht, den Fragesteller zumindest etwas weiter zu helfen. Das können Sie ihm nun vorwerfen, ich nehme an, je nachdem wie das Verfahren weitergeht wird zumindest dieser Sachbearbeiter den Fehler (wenn es einer war) nicht wiederholen und den nächsten Fragesteller ohne inhaltliche Auskunft an einen Fachanwalt verweisen.


Zum Thema Schriftform verweise ich auf § 3a VwVfG-Bund (Bundesländer können abweichen):

§ 3a VwVfG
"(2) Eine durch Rechtsvorschrift angeordnete Schriftform kann, soweit nicht durch Rechtsvorschrift etwas anderes bestimmt ist, durch die elektronische Form ersetzt werden. Der elektronischen Form genügt ein elektronisches Dokument, das mit einer qualifizierten elektronischen Signatur nach dem Signaturgesetz versehen ist. [...]"

Dass die Emails im Sachverhalt mit einer "qualifizierten elektronischen Signatur nach dem Signaturgesetz" versehen waren, würde ich stark bezweifeln ...


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BeitragVerfasst: 17.05.16, 19:25 
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datenrettung hat geschrieben:
...
A teilte dieses der Unterabteilung von C mit und erhielt als Antwort...sinngemäss..."Da Sie GEGEN geltendes Recht verstossen haben...wollen wir für die ILLEGALE Rodung (Verstoss gegen das Naturschutzgesetz x.y.z.) eine "Kompensationszahlung" i.H.v. €25.000 haben.
...



Hallo,

dann muss doch eine Rechtsgrundlage angegeben sein.

Taucht § 15 VI BNatSchG auf?


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BeitragVerfasst: 18.05.16, 09:42 
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Azik hat geschrieben:
Er hat wohl vielmehr versucht, eine kostenlose Auskunft zu bekommen, wo er eigentlich jemanden (Fachanwalt, Sachverständigen) mit einer kostenpflichtigen Prüfung beauftragen hätte müssen.....Es wäre natürlich schön, wenn man alle Rechtsfragen, die einen in den Sinn kommen, Behörden stellen könnte und dann einen Anspruch auf verbindliche und selbstverständlich kostenlose Auskunft hätte

Mal im Ernst, wenn ich meine 60 Jahre alte Birke in meinem Garten fällen möchte gehe ich mit Sicherheit doch nicht zu einem Anwalt und lasse mich dort (kostenpflichtig) beraten. Oder befreit der mich jetzt von einer örtlichen Baumschutzverordnung / Baumschutzsatzung? Wäre mir ganz neu.

Die Idee, der Fragesteller richte sich nur zum Erhalt einer „kostenlosen Auskunft“ an eine (zuständige) Behörde (und vermeidet den Gang zu einem Fachanwalt) ist doch schon arg konstruiert und trägt nichts zum Sachverhalt bei. Und selbst wenn er auf „kostenlose Auskunft“ spekuliert hätte: mit welcher Befugnis erteilt die Stadtverwaltung dem Fragesteller eine Zusicherung sein Grundstück zu roden (bzw. erteilt die Auskunft, „dass es keiner Genehmigung“ bedürfe)? Der Fachverstand sollte ja genau hier vereint sein: Forstamt, Grünflächenamt bzw. Fachbereich Grünflächen, Umweltamt... einen „Antrag auf Befreiung aus der Baumschutzsatzung“ erhält man genau dort. Und nicht von einem Anwalt. Und genau von der Stadtverwaltung hätte der Hinweis kommen müssen „stellen Sie einen Antrag zur Befreiung aus der Baumschutzsatzung“. Warum sich da die Landesverwaltung wieder einmischt leuchtet mir nicht ein.

Azik hat geschrieben:
Zum Thema Schriftform verweise ich auf § 3a VwVfG-Bund (Bundesländer können abweichen):

§ 3a VwVfG
"(2) Eine durch Rechtsvorschrift angeordnete Schriftform kann, soweit nicht durch Rechtsvorschrift etwas anderes bestimmt ist, durch die elektronische Form ersetzt werden. Der elektronischen Form genügt ein elektronisches Dokument, das mit einer qualifizierten elektronischen Signatur nach dem Signaturgesetz versehen ist. [...]"

Dass die Emails im Sachverhalt mit einer "qualifizierten elektronischen Signatur nach dem Signaturgesetz" versehen waren, würde ich stark bezweifeln ...
Azik hat geschrieben:
Eine behördliche Genehmigung wurde hier aber gerade nicht beantragt.
Und wenn schon: aus § 3a VwVfG haben Sie nämlich noch unterschlagen:
Zitat:
(3) Ist ein der Behörde übermitteltes elektronisches Dokument für sie zur Bearbeitung nicht geeignet, teilt sie dies dem Absender unter Angabe der für sie geltenden technischen Rahmenbedingungen unverzüglich mit. Macht ein Empfänger geltend, er könne das von der Behörde übermittelte elektronische Dokument nicht bearbeiten, hat sie es ihm erneut in einem geeigneten elektronischen Format oder als Schriftstück zu übermitteln.

Dass die Emails im Sachverhalt von der Behörde als "für sie zur Bearbeitung nicht geeignet" abgeurteilt wurden, würde ich dann auch mal stark bezweifeln ...

Aus dem Ausgangstext geht hervor, dass der Fragesteller beide Behörden via Email umfassend informiert haben will; er hat demnach auf den „Baum-/Strauchbestand“ hingewiesen und wohl auch nochmalig nach einem „Schutzbedarf für die Bäume und Sträucher“ auf seinem Grundstück gefragt. Nach meinen Recherchen hat sich der Fragesteller mit der Stadtverwaltung an genau die richtige Adresse gewandt. In meiner Stadt verweist die Stadtverwaltung sogar auf die hauseigene Email-Adresse des zuständigen Fachbereichs, an die man sich wenden kann:
Zitat:
.... Sollten zwingende Gründe für massivere Rückschnitt-, Rodungs- oder Fällarbeiten bestehen, muss vor Beginn beim städtischen Fachbereich Grünflächen, [UnsereStraße 123 , 98765 UnsereStadt, E-Mail:fb00@UnsereStadt.de], ein formloser schriftlicher Antrag auf Befreiung von dieser Regelung oder auf Fällgenehmigung mit Angabe des Ortes und der jeweiligen Gründe gestellt werden....

Jedem bei der Behörde Beschäftigten dürfte klar sein, dass ein Antrag- oder Fragesteller sein Email-Programm nutzen dürfte, um derartige formlose Anfragen an die zuständige Behörde zu richten. Ggf. nutzt der Fragesteller auch direkt ein Mailprogramm seines Providers. Kommt sie damit nicht klar oder hält sie die Verfahrensweise für ungeeignet (s.o.), hat sie das dem Fragesteller mitzuteilen.
Und eine verbindliche Antwort erhält er nun mal von dieser Behörde und nicht von einem Anwalt.

Azik hat geschrieben:
Es ist gerade nicht richtig, dass der Fragesteller hier auf eine verbindliche (!) Antwort einer Behörde angewiesen war. .....
Und warum jetzt also nicht?

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BeitragVerfasst: 18.05.16, 11:30 
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Zitat:
Dass die Emails im Sachverhalt von der Behörde als "für sie zur Bearbeitung nicht geeignet" abgeurteilt wurden, würde ich dann auch mal stark bezweifeln ...


Hier machen Sie den nächsten Denkfehler, indem Sie eine einfache Email mit einem elektronischen Dokument im Sinne des § 3a Abs. 3 VwVfG gleichsetzen.

Damit ist nicht die einfache Email gemeint, sondern mit qualifizierter elektronischer Signatur versehene Schriftstücke. Deren Bearbeitung setzt nämlich voraus, dass die Behörde zu ihrem Empfang vorbereitet ist. Ansonsten kann sie die Schriftstücke mit ein qeS nicht bearbeiten.
Zitat:
Jedem bei der Behörde Beschäftigten dürfte klar sein, dass ein Antrag- oder Fragesteller sein Email-Programm nutzen dürfte, um derartige formlose Anfragen an die zuständige Behörde zu richten.


Klar, aber dem bequemen Antragsteller hätte auch klar sein müssen, dass er mit einer einfachen Mail kein Genehmigungsverfahren in Gang setzen kann, dessen Entscheidung von der Mitwirkung mehrerer Behörden abhängig ist.

_________________
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)


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BeitragVerfasst: 18.05.16, 11:50 
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Ronny1958 hat geschrieben:

Klar, aber dem bequemen Antragsteller hätte auch klar sein müssen, dass er mit einer einfachen Mail kein Genehmigungsverfahren in Gang setzen kann, dessen Entscheidung von der Mitwirkung mehrerer Behörden abhängig ist.


Haben dann aber nicht die jeweiligen Behördenmitarbeiter grundlegend versagt?
Hier wird mir einfach zu viel auf den Antragsteller gedroschen, der sich vll insgeheim tatsächlich freut über den ein oder anderen eingesparten Behördengang, aber er hat ja schliesslich keine Selbstgespräche geführt.
Sollten also nicht die Behördenmitarbeiter die jeweiligen Vorschriften und Gesetze besser kennen und falls wegen fehlender Zuständigkeit eben nicht die Kommunikation mit dem Hinweis der fehlenden Zuständigkeit (als kleines Gimmick noch die zuständige Behörde nennen) beenden?


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BeitragVerfasst: 18.05.16, 12:18 
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Auch eine Behörde hat mit "Otto-Normal-Bürger" zu tun. Da behaupte ich mal, der allergrößte Teil derer, der eine Angelegenheit mit der Behörde per Mail regeln möchten, können mit "qualifizierter elektronischer Signatur" nicht wirklich etwas anfangen. Es sei denn, die verbreiteten Betriebssysteme auf Privatrechnern hierzulande beinhalten bereits den Service einer qeS im Rahmen der Nutzung eines Email-Programmes. Ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, dass die im Sachverhalt genannten Behörden Anfragen oder Anträge nach § 3a Abs. (2) VwVfG von "Otto-Normal-Bürger" bearbeiten können (haben es aber getan!). Das Angebot der Stadtverwaltung, einen Antrag auf Befreiuung per Email zu stellen wäre ja dann völlig sinnfrei.

Bitte sagen Sie mir jetzt nicht, der Fragesteller hätte die Verwaltungsvorschrift kennen müssen.

Ronny1958 hat geschrieben:
Klar, aber dem bequemen Antragsteller hätte auch klar sein müssen, dass er mit einer einfachen Mail kein Genehmigungsverfahren in Gang setzen kann, dessen Entscheidung von der Mitwirkung mehrerer Behörden abhängig ist.
Wollte er ein Genehmigungsverfahren in Gang setzen? Er hat lediglich die Auskunft erhalten, dass er das nicht muss, und das von der zuständigen Behörde. Und der hätte klar sein müssen, dass sie einem "Otto-Normal-Bürger" nicht so eine Antwort geben kann, und das gleich 2x.

Auch wenn meine Empathie viel näher bei dem Fragesteller liegt, so kann ich auch mit größter Anstrengung nur schwerlich dem Verhalten der Behörde etwas positives abgewinnen. Sie müssen schon zugeben, dass die "hochqualifizierte" Behörde hier gegenüber dem "bequemen" Antragsteller gehörig versagt hat, oder?

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Zuletzt geändert von fragenfueralle am 18.05.16, 12:40, insgesamt 3-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 18.05.16, 12:19 
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flokon hat geschrieben:
Sollten also nicht die Behördenmitarbeiter die jeweiligen Vorschriften und Gesetze besser kennen und falls wegen fehlender Zuständigkeit eben nicht die Kommunikation mit dem Hinweis der fehlenden Zuständigkeit (als kleines Gimmick noch die zuständige Behörde nennen) beenden?
Oh Vorsicht, nicht überarbeiten lassen...

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