Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Patientenrechte, Arzthaftungsrecht, ärztliches Vergütungsrecht, Betäubungsmittelrecht, Apothekenrecht, Medikamentenversandrecht, Internet-Apotheke

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FM
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von FM » 12.12.17, 22:31

Wenn man das Kriterium ohnehin für unzulässig hält, welche Rolle spielt es dann noch, ob die Eltern mit der Mitteilung einverstanden sind?

Ist der Dienstherr die BRD oder die FH Hamburg?

winterspaziergang
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von winterspaziergang » 12.12.17, 22:40

Dummerchen hat geschrieben:
winterspaziergang hat geschrieben:
Der antwortende Hausarzt muss von der Schweigepflicht entbunden sein, um die Informationen weitergeben zu dürfen.
Ein kleiner, aber wichtiger Unterschied.
Nicht wirklich, Anfragender und Hausarzt unterliegen der Schweigepflicht.
Guck doch einfach ins Gesetz ehe du Unfug verbreitest:
Das StGB hat geschrieben:§ 203 Verletzung von Privatgeheimnissen

(1) Wer unbefugt ein fremdes Geheimnis, ... , offenbart, das ihm als
1. Arzt, Zahnarzt, Tierarzt, Apotheker oder Angehörigen eines anderen Heilberufs, der für die Berufsausübung oder die Führung der Berufsbezeichnung eine staatlich geregelte Ausbildung erfordert,
...
anvertraut worden oder sonst bekanntgeworden ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
Eine Frage kann ich stellen, ohne irgendein Geheimnis zu verletzen.
vielleicht selbst mal alles lesen, ehe man ausfällig wird?
Wozu heben Sie das unbefugt und die Offenbarung hervor?

:arrow: I. Umfang der Schweigepflicht
Von der ärztlichen Schweigepflicht erfasst werden alle Tatsachen, die nur einem bestimmten, abgrenzbaren Personenkreis bekannt sind, und an deren Geheimhaltung der Patient ein sachlich begründetes, schützenswertes Interesse hat.
Damit erstreckt sich die Schweigepflicht auf die Art und den Verlauf der Krankheit, die Anamnese, die Diagnose und die Therapiemaßnahmen, psychische Auffälligkeiten, körperliche und geistige Besonderheiten, Patientenakten, Röntgenbilder und Untersuchungsergebnisse sowie alle Angaben über die persönlichen, beruflichen, wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse. Auch die Identität des Patienten wird vom Geheimnisbegriff umfasst, ebenso wie der Umstand, dass der Patient einen Arzt aufgesucht hat.

Quelle: Die Ärztekammer Ihrer Wahl.

Natürlich können Sie eine Frage stellen, ohne ein Geheimnis zu verletzen- als Privatperson. Als Arzt nicht.
Es sei denn, Sie sehen eine Möglichkeit, wie ein Arzt einem anderen eine Frage über einen Patienten stellen kann, ohne ihm Identität des Betreffenden und dem Umstand mitzuteilen, dass er sich bei ihm in Behandlung befindet.

Michl73
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von Michl73 » 12.12.17, 23:12

FM hat geschrieben:Wenn man das Kriterium ohnehin für unzulässig hält, welche Rolle spielt es dann noch, ob die Eltern mit der Mitteilung einverstanden sind?
Weil mich die Rechtslage zu diesem fiktiven Fall interessiert und nicht, was ich für richtig oder falsch halte (das hätte dann im Zweifelsfall ein Gericht zu entscheiden).

Eltern vertrauen Person A ein Geheimnis an, nämlich Informationen zu ihren Erkrankungen. Die Eltern haben nicht die Pflicht A über ihre Erkrankunen zu informieren und tun dies in der Annahme, das A mit niemandem darüber spricht, sonst hätten sie ihm diese Informationen nicht gegeben.
Eltern drücken dies unmissverständlich aus, indem sie A untersagen mit Dritten über ihre Erkrankungen zu sprechen (also auch nicht mit Ärzten etc.).
Der Amtsarzt ist darüber hinaus kein Arzt, der A behandelt und diese Infos aus diesem Grund benötigt, sondern im Auftrag des Auftraggebers tätig. A sieht daher auch keinen gesundheitlichen Nutzen, wenn er gegen den Wunsch der Eltern verstößt. Er denkt, das das Recht der Eltern wichtiger ist.
Allerdings möchte A auch nicht, dass es negative Konsequenzen hat, wenn er dem Amtsarzt davon in Kenntnis setzt, keine Aussagen zur Familienanamnese machen (zu dürfen), z.B. Information an den Dienstherrn, dass A nicht kooperieren will oder das doch etwas durch den Hausarzt rauskommen könnte.

Zum ersten Punkt (ist es OK dem AA zu sagen, dass man nix sagen darf), gab es schon genug antworten -> Ja ist OK.

Zum zweiten (hat das Konsequenzen für die Verbeamtung) und dritten Punkt (darf der AA mit Einverständis/Schweigepflichtentbindung einfach ins Blaue hinein ohne "Anfangsverdacht" Ärzte von A zu seiner Familienanamnese befragen) gab es noch nicht genügend Meinungen. Ich würde mich freuen, wenn sich noch jemand zur Rechtslage äussern würde. Aber bitte mit Begründung.

Oktavia
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von Oktavia » 12.12.17, 23:12

Ähm, ich finde die Frage nach Erkrankungen der Eltern grenzwertig. Daten sind in erster Linie direkt zu erheben. Was bedeutet, der Amtsarzt müsste die Eltern selbst fragen! Da die meisten "Kinder" nur wenig über die Krankheiten der Eltern wissen macht es auch keinen Sinn diese zu befragen.
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von gmmg » 12.12.17, 23:17

Michl73 hat geschrieben:Dem Amtsarzt zu sagen, dass man aus datschutzrechtlichen Gründen keine Aussage machen möchte, bedeutet nicht, dass es überhaupt etwas wichtiges zu sagen gäbe.
Eben das mit dem Datenschutz ist in meinen Augen Quatsch, da eine Privatperson, welche "ihrem" Arzt Auskünfte über ihre gesundheitlichen Aspekte gibt, keine datenverarbeitende Stelle ist. Daher steht man mit solchen Verklausulierungen eher komisch da.
Michl73 hat geschrieben:Eltern vertrauen Person A ein Geheimnis an, nämlich Informationen zu ihren Erkrankungen. (...) Er denkt, das das Recht der Eltern wichtiger ist.
Dieses Recht der Eltern gibt es nicht, jedenfalls nicht im juristischen Sinne. Es ist selbst Arzt, Anwalt, Priester oder hat eine andere in § 203 StGB genannte Berufszegehörigkeit, und ihm wurde das Geheimnis in dieser Eigenschaft offenbar.

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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von Dummerchen » 12.12.17, 23:31

Ich kann auch als Arzt eine solche Frage stellen, denn daraus kann nicht einmal abgelesen werden, ob der Mensch, dessen Anamnese ich haben will, bei mir in Behandlung ist - sofern ich neutral formuliere.
Ich kann für seinen Arbeitgeber agieren.
Ich kann für seine Frau agieren.
Ich kann für ihn selbst agieren.
Im übrigen wird allgemein davon ausgegangen, dass ein Patient, der dem Behandler die Details weiterer Ärzte, bei denen er sich in Behandlung befindet oder befunden hat, damit konkludent in eine Anfrage bei Vor- und Mitbehandlern einwilligt.
Strafrechtlich kann man daraus nichts saugen. Dennoch darf der Adressat meine Anfrage nicht beantworten, ohne dass ihm eine Schweigepflichtsentbindung vorliegt.
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von Dummerchen » 12.12.17, 23:34

Oktavia hat geschrieben:Ähm, ich finde die Frage nach Erkrankungen der Eltern grenzwertig. Daten sind in erster Linie direkt zu erheben. Was bedeutet, der Amtsarzt müsste die Eltern selbst fragen! Da die meisten "Kinder" nur wenig über die Krankheiten der Eltern wissen macht es auch keinen Sinn diese zu befragen.
Nö, nö und falsch. Die Eltern befrage ich, wenn ich mit Minderjährigen zu tun habe, ansonsten spreche ich mit den Patienten selbst.
Für eine Familienanamnese würde ich aber auch keinen Hausarzt anschreiben, denn dass der auch die Eltern eines erwachsenen Patienten kennt, ist unwahrscheinlich und er dürfte es mir nicht mitteilen. Wenn der HA die Familienanamnese aber kennt, weil der Patient sie ihm erzählt hat, kann der Patiente auch gleich selbst mit mir sprechen. Wozu der Umweg?
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von Michl73 » 12.12.17, 23:54

Dummerchen hat geschrieben: Wenn der HA die Familienanamnese aber kennt, weil der Patient sie ihm erzählt hat, kann der Patiente auch gleich selbst mit mir sprechen. Wozu der Umweg?
Das ist ja genau meine Frage. Kann der Amtsarzt, nachdem A der Schweigepflichtentbindung zugestimmt hat, den Hausarzt und/oder andere Ärzte von A anschreiben und nach der Familienanamnese befragen, obwohl es keinen Anfangsverdacht gibt (A ist augenscheinlich Gesund)?
Wenn der Amtsarzt möchte, dass A seine Ärzte von der Schweigepflicht entbindet, dann muß der Amtsarzt doch einen konkreten Grund nennen (eine gezielte Fragestellung an einen bestimmten Arzt formulieren). Der Amtsarzt kann doch nicht einfach einen Rundumschlag durchführen und alle Ärzte von A von der Schweigepflicht entbinden lassen und diese dann nach dessen Familienanamnese befragen. Der Amtsarzt weiss schließlich nicht, welchem Arzt A evtl. etwas über Familienkrankheiten erzählt hat, daher müsste er konsequenterweise alle befragen.

Auf Basis welcher rechtlichen Grundlage sollte er sowas dürfen?
Zuletzt geändert von Michl73 am 13.12.17, 00:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von Oktavia » 13.12.17, 00:07

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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von winterspaziergang » 13.12.17, 07:44

Oktavia hat geschrieben:Ähm, ich finde die Frage nach Erkrankungen der Eltern grenzwertig. Daten sind in erster Linie direkt zu erheben.
Da ist nichts grenzwertig, das nennt sich Familienanamnese. Diese gehört als Anamnese zu dem, der gerade befragt wird, weil sie eine Auskunft zu seiner möglichen Vorbelastung ist. Daher ist das eine "direkte" Befragung.
Was bedeutet, der Amtsarzt müsste die Eltern selbst fragen!
nein- das würde bedeuteten, die Eltern zu untersuchen und das ist nicht vorgesehen.
Da die meisten "Kinder" nur wenig über die Krankheiten der Eltern wissen macht es auch keinen Sinn diese zu befragen.
doch, dann sagen die Kinder "ist mir nichts bekannt" und das war es dann.

Und wieso sollte ein Kind nichts über die Krankheiten seiner Eltern wissen, zumal in der Familienanamnese nach schweren Erkrankungen gefragt wird?

winterspaziergang
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von winterspaziergang » 13.12.17, 07:55

Michl73 hat geschrieben: Weil mich die Rechtslage zu diesem fiktiven Fall interessiert ...

Eltern vertrauen Person A ein Geheimnis an, nämlich Informationen zu ihren Erkrankungen. Die Eltern haben nicht die Pflicht A über ihre Erkrankunen zu informieren und tun dies in der Annahme, das A mit niemandem darüber spricht, sonst hätten sie ihm diese Informationen nicht gegeben.
Eltern drücken dies unmissverständlich aus, indem sie A untersagen mit Dritten über ihre Erkrankungen zu sprechen (also auch nicht mit Ärzten etc.).
Nebenbei zur Rechtslage, denn das scheint selbstverständlich vorausgesetzt zu werden: A hat keinerlei rechtliche Verpflichtung diesem Wunsch bzw. der Annahme der Eltern Folge zu leisten.

Die spätere "unmissverständliche Untersagung" der Eltern mit den Ärzten "darüber" zu sprechen, auch wenn es nicht um die Eltern, sondern lediglich um A´s medizinische Vorgeschichte geht- wozu die FA gehört- kann folgenlos ignoriert werden.

A könnte auch mit seinen Freunden oder den Nachbarn darüber sprechen, z.B. weil es ihn so belastet und er das loswerden möchte, ohne, dass dies juristisch angreifbar wäre.
A hat ein Zeugnisverweigerungsrecht bei seinen nahen Angehörigen, ja, aber unterliegt keiner rechtlichen Verschwiegenheitspflicht gegenüber seinen Eltern.

SusanneBerlin
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von SusanneBerlin » 13.12.17, 08:12

Erstmal stimme ich zu, dass man keine Verschwiegenheitspflicht gegenüber seinen Eltern hat. Es ist auch keine üble Nachrede erkennbar, da es nicht ehrenrührig ist, von einer Krankheit betroffen zu sein.

A braucht sich also nicht dahinter zu verstecken, seine Eltern hätten ihm nicht erlaubt über ihre Krankheiten zu sprechen.
Michl73 hat geschrieben:Wenn der Amtsarzt möchte, dass A seine Ärzte von der Schweigepflicht entbindet, dann muß der Amtsarzt doch einen konkreten Grund nennen (eine gezielte Fragestellung an einen bestimmten Arzt formulieren). Der Amtsarzt kann doch nicht einfach einen Rundumschlag durchführen und alle Ärzte von A von der Schweigepflicht entbinden lassen
Keine Angst, der Amtsarzt wird schon konkrete Fragestellungen formulieren (wenn er denn welche hat), da der Amtsarzt nicht daran interessiert ist, die gesamten Krankenakten der letzten 20 Jahre die jeden Schnupfen (pardon: Infekt) enthält, auf Relevantes durchzuforsten.
Grüße, Susanne

Evariste
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von Evariste » 13.12.17, 08:36

Mir ist immer noch nicht klar, ob A hier die Aussage verweigern darf oder nicht.

Winterspaziergang schreibt etwas von einem "Zeugnisverweigerungsrecht", wo ist das festgelegt?

SusanneBerlin
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von SusanneBerlin » 13.12.17, 08:46

Evariste hat geschrieben:Mir ist immer noch nicht klar, ob A hier die Aussage verweigern darf oder nicht.

Winterspaziergang schreibt etwas von einem "Zeugnisverweigerungsrecht", wo ist das festgelegt?
In der Strafprozeßordnung (StPO), § 52 Zeugnisverweigerungsrecht der Angehörigen des Beschuldigten

Das bezieht sich auf Straftaten und Ordnungswidrigkeiten. Werden die Eltern als Beschuldigte einer Straftat oder Ordungswidrigkeit bezichtet, darf sich der Sohn als Angehöriger auf sein Zeugnisverweigerungsrecht berufen und somit die Aussage verweigern (umgekehrt natürlich auch).
Grüße, Susanne

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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von Dummerchen » 13.12.17, 10:40

Oktavia hat geschrieben:Der Ethikrat schreibt auch dazu etwas
Ja, aber das wird dem TE nicht gefallen:
Seite 41 hat geschrieben:Seitens der verwaltungsgerichtlichen Rechtsprechung hat sich bislang lediglich das VG Darmstadt zu der Frage geäußert, inwieweit im Beamtenrecht die Frage nach genetischen Prädispositionen zulässig ist.27 Das Gericht erkennt keine Persönlichkeitsrechtsverletzung des Anwärters in der Frage nach genetischen Vorbelastungen in der Familie. Die erforderliche Prognose über die voraussichtliche zukünftige Entwicklung des Gesundheitszustands des Anwärters sei vom Amtsarzt nur dann lege artis zu stellen, wenn dieser genetische Prädispositionen berücksichtigen könne. Das VG stellt hierbei nicht in Abrede, dass mit der Frage nach genetischen Prädispositionen in weit reichender Art und Weise in die Intimsphäre des Anwärters eingegriffen wird.
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