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recht.de • Thema anzeigen - Urlaub wird nur mündlich genehmigt
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 Betreff des Beitrags: Urlaub wird nur mündlich genehmigt
BeitragVerfasst: 17.07.17, 19:21 
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Hallo,

ich wäre interessiert, ein paar Meinungen zu folgendem "Problem" zu hören...

Herr A arbeitet seit einiger Zeit bei einem neuen Arbeitgeber. Dort gibt es keine schriftlichen Urlaubsanträge und kein Genehmigungsverfahren. Die Idee ist, man spricht sich mit dem Vorgesetzten und den Kollegen ab, wann man Urlaub nimmt und plant entsprechend seinen Urlaub. Das klappt wohl auch ganz gut.

Diese unbürokratische Vorgehensweise hat aber den Nachteil, dass man im Streitfall (oder wenn dem Arbeitgeber 1 Woche vorher einfällt, dass man doch gebraucht wird) nichts in der Hand hat. Wie könnte sich A für den Fall des Falles absichern, ohne sich dabei einen Ruf als "schwieriger" Mitarbeiter einzuhandeln?

Ich dachte hier z. B. an eine kurze Bestätigung per E-Mail, die man an den Vorgesetzten schickt. Aber hätte diese irgendeine Beweiskraft?

(Ja, der Betrieb hat mehr als 10 Mitarbeiter. Nein, es gibt keinen Betriebsrat.)

Danke,

Evariste


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BeitragVerfasst: 17.07.17, 20:03 
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Hallo,

Wenn der Vorgesetzte auf die mail nicht reagiert, ist die e-mail an den Vorgesetzten kein Beweis dass der Vorgesetzte zugestimnt hat.
Ich würde dem Vorgesetzten einfach sagen, dass ich gerne etwas schriftliches in der Hand hätte bevor ich eine Reise buche, einen Zettel mit dem gewünschten Urlaubszeitraum vorbereiten und den Chef bitten das abzuzeichnen.

_________________
Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 17.07.17, 20:04 
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Zitat:
...Das klappt wohl auch ganz gut.

Diese unbürokratische Vorgehensweise hat aber den Nachteil, dass man im Streitfall (oder wenn dem Arbeitgeber 1 Woche vorher einfällt, dass man doch gebraucht wird) nichts in der Hand hat.


wie oft ist das in den letzten Jahren denn vorgekommen?

Zitat:
Wie könnte sich A für den Fall des Falles absichern, ohne sich dabei einen Ruf als "schwieriger" Mitarbeiter einzuhandeln?

dagegen kann man sich kaum absichern. Denn selbst mit dem hier

Zitat:
Ich dachte hier z. B. an eine kurze Bestätigung per E-Mail, die man an den Vorgesetzten schickt.


kann man als schwierig gelten- oder auch nicht

Zitat:
Aber hätte diese irgendeine Beweiskraft?


eine unbeantwortete e-mail? wohl eher nicht.


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BeitragVerfasst: 17.07.17, 21:24 
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winterspaziergang hat geschrieben:
Zitat:
...Das klappt wohl auch ganz gut.

Diese unbürokratische Vorgehensweise hat aber den Nachteil, dass man im Streitfall (oder wenn dem Arbeitgeber 1 Woche vorher einfällt, dass man doch gebraucht wird) nichts in der Hand hat.


wie oft ist das in den letzten Jahren denn vorgekommen?

Keine Ahnung. Zum einen ist A noch nicht so lange da, zum anderen werden derartige Konflikte sicher nicht an die große Glocke gehängt.

Zitat:
Zitat:
Aber hätte diese irgendeine Beweiskraft?


eine unbeantwortete e-mail? wohl eher nicht.

Irgendeine bessere Idee? Diese E-Mail existiert natürlich nicht im luftleeren Raum, sondern es gibt Absprachen mit Kollegen, die per E-Mail dokumentiert sind. Und es gibt einen Urlaubsplan, wo man sich eintragen kann. Was es nicht gibt, ist eine offizielle Genehmigung des Arbeitgebers.

Die Frage ist, wenn der Arbeitgeber ausdrücklich wünscht, dass Urlaub ohne sein Zutun "im Team" geplant wird, und dies geschieht genau so, kann sich der AN dann darauf berufen, dass der Urlaub damit für einen bestimmten Termin gewährt ist, oder kann der AG jederzeit seine Meinung ändern und den geplanten Urlaub wieder streichen?


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BeitragVerfasst: 17.07.17, 21:34 
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Themenstarter
SusanneBerlin hat geschrieben:
Ich würde dem Vorgesetzten einfach sagen, dass ich gerne etwas schriftliches in der Hand hätte bevor ich eine Reise buche, einen Zettel mit dem gewünschten Urlaubszeitraum vorbereiten und den Chef bitten das abzuzeichnen.


Im Prinzip eine gute Idee, aber was ist, wenn Herr A nicht vorhat, zu verreisen? Dann wird es etwas schwierig mit der Begründung, obwohl, rechtlich betrachtet, der AN auch dann eine Anspruch auf Genehmigung seines Urlaubsantrags hat, wenn er sich "nur" zu Hause ausruhen will.


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BeitragVerfasst: 17.07.17, 21:56 
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Beiträge: 8869
Zitat:
Im Prinzip eine gute Idee, aber was ist, wenn Herr A nicht vorhat, zu verreisen? Dann wird es etwas schwierig mit der Begründung, obwohl, rechtlich betrachtet, der AN auch dann eine Anspruch auf Genehmigung seines Urlaubsantrags hat, wenn er sich "nur" zu Hause ausruhen will.
Dann formuliert Herr A seinen Wunsch nach einer Bestätigung eben mit "Planungssicherheit" oder ähnlich. Fragen kann man schließlich immer.

Zitat:
Die Frage ist, wenn der Arbeitgeber ausdrücklich wünscht, dass Urlaub ohne sein Zutun "im Team" geplant wird, und dies geschieht genau so, kann sich der AN dann darauf berufen, dass der Urlaub damit für einen bestimmten Termin gewährt ist,
Auf was will man sich denn berufen, wenn der Vorgesetzte nicht über die Urlausplanung informiert ist? Der Team-Kolkege ist nunmal nicht der Berechtigte, der dem anderen Team-Kollegen den Urlaub gewähren kann.

Zitat:
oder kann der AG jederzeit seine Meinung ändern und den geplanten Urlaub wieder streichen?
Eben deshalb würde ich versuchen, eine Unterschrift des Vorgesetzten zu bekommen.

_________________
Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 17.07.17, 22:37 
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SusanneBerlin hat geschrieben:
Zitat:
oder kann der AG jederzeit seine Meinung ändern und den geplanten Urlaub wieder streichen?
Eben deshalb würde ich versuchen, eine Unterschrift des Vorgesetzten zu bekommen.


Mit der Unterschrift geht man natürlich auf Nummer Sicher. Mich interessiert, ob und wie auch ohne die Unterschrift Rechtssicherheit erreicht werden könnte. Denn immerhin ist die Vorgehensweise nicht auf dem Mist des Mitarbeiters gewachsen, sondern der Arbeitgeber will das so.

Es gibt sogar Firmen, die derartige Modelle öffentlich anpreisen:
Zitat:
Wir haben den Urlaubsantrag abgeschafft – weil Bürokratie nicht zu uns gehört.
...
Wird ein Urlaubsantrag dann eingestellt und angelegt, kann jeder Mitarbeiter eine Vertretung hinterlegen. Genehmigt werden muss nichts mehr – weil jeder Mitarbeiter gleich als „Genehmiger“ ... [im Planungs-Tool] hinterlegt ist.

(Quelle: die Webseite einer Softwareentwicklungs-Firma)


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BeitragVerfasst: 17.07.17, 22:57 
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Evariste hat geschrieben:
Keine Ahnung. Zum einen ist A noch nicht so lange da, zum anderen werden derartige Konflikte sicher nicht an die große Glocke gehängt.

Möglichkeit C ist, dass es diese Konflikte nicht gibt, was A erfährt, wenn er unvoreingenommen fragen kann

Zitat:
Irgendeine bessere Idee?

Die Frage eingangs war, ob die email eine Lösung mit Beweiskraft wäre. Diese wurde beantwortet.

Zitat:
Die Frage ist, wenn der Arbeitgeber ausdrücklich wünscht, dass Urlaub ohne sein Zutun "im Team" geplant wird, und dies geschieht genau so, kann sich der AN dann darauf berufen, dass der Urlaub damit für einen bestimmten Termin gewährt ist, oder kann der AG jederzeit seine Meinung ändern und den geplanten Urlaub wieder streichen?

man muss trennen, ob dem dem AN um die Beweisbarkeit geht oder ob es ihm darum geht, dass sein Urlaub nicht willkürlich gestrichen wird. Dem AN scheint es offenbar völlig abwegig, dass es AG gibt, die kein Interesse daran haben, ihre Mitarbeiter zu frustrieren.

Wenn der Urlaub abgesprochen ist und man auf die Vereinbarung mit Kollegen, Eintrag in einen Kalender o.ä. verweisen kann, es im Betrieb zudem nicht üblich ist, einen Urlaubsschein zu erhalten, wird man im Streitfall darauf verweisen können.
Wenn es keine betriebsbedingte Gründe gibt, kann der AG nicht einfach den Urlaub streichen


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BeitragVerfasst: 18.07.17, 07:52 
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winterspaziergang hat geschrieben:
Möglichkeit C ist, dass es diese Konflikte nicht gibt, was A erfährt, wenn er unvoreingenommen fragen kann
...
Dem AN scheint es offenbar völlig abwegig, dass es AG gibt, die kein Interesse daran haben, ihre Mitarbeiter zu frustrieren.

Woraus schließen Sie, dass A nicht gefragt hat, oder dass A misstrauisch dem AG gegenüber eingestellt ist?

Da wären wir wieder bei dem, was mich in diesen Forum immer wieder stört... man stellt eine Rechtsfrage und sieht sich auf einmal irgendwelchen Unterstellungen ausgesetzt. Nicht schön.

Aber um darauf zu antworten: Nein, dem fiktiven AG ist generell an einem guten Verhältnis zu seinen Mitarbeitern gelegen und man bemüht sich, fair zu sein. Es gibt aber Kunden, denen das völlig egal ist, es gibt wichtige Aufträge, die kurzfristig hereinkommen, und so weiter. Und da macht es dann schon einen Unterschied, ob ein Urlaubstermin "fest" ist oder eben nicht, auch in der Argumentation gegenüber dem Kunden.

Und weiter: Irgendwelche Konflikte sind nicht bekannt. Es gibt aber anscheinend Mitarbeiter, die mehr als 50 nicht genommene Urlaubstage vor sich herschieben - das gibt einem dann doch irgendwie zu denken.

winterspaziergang hat geschrieben:
Wenn der Urlaub abgesprochen ist und man auf die Vereinbarung mit Kollegen, Eintrag in einen Kalender o.ä. verweisen kann, es im Betrieb zudem nicht üblich ist, einen Urlaubsschein zu erhalten, wird man im Streitfall darauf verweisen können.
Wenn es keine betriebsbedingte Gründe gibt, kann der AG nicht einfach den Urlaub streichen

OK, dann liege ich vielleicht doch nicht völlig daneben. Danke!


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BeitragVerfasst: 18.07.17, 08:48 
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wenn man sich mit Vorgesetztem und Kollegen absprechen muß, hat man doch Zeugen. Außerdem, wenn der AN hier bei einem plötzlich anfallenden Auftrag auf seinem eingereichten Urlaub besteht, könnte daher wohl eher ein "Problem" entstehen. :wink:


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BeitragVerfasst: 18.07.17, 10:21 
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Evariste hat geschrieben:
Woraus schließen Sie, dass A nicht gefragt hat, oder dass A misstrauisch dem AG gegenüber eingestellt ist?


weil man selbst geschrieben hat, man wüsste es nicht und die Kollegen würden es nicht an die große Glocke hängen, siehe

Evariste hat geschrieben:
Keine Ahnung. Zum einen ist A noch nicht so lange da, zum anderen werden derartige Konflikte sicher nicht an die große Glocke gehängt.

und zu
Evariste hat geschrieben:
Da wären wir wieder bei dem, was mich in diesen Forum immer wieder stört... man stellt eine Rechtsfrage und sieht sich auf einmal irgendwelchen Unterstellungen ausgesetzt. Nicht schön.


ah ja, das wären wir wieder bei dem, was mich stört: Man antwortet auf die Ausführungen und wenn es dem betreffenden nicht gefällt oder er sie nicht verstanden hat, vergisst er mal eben schnell, was er selbst geschrieben hat und
unterstellt er einem Unterstellungen, die nirgends stehen

Zitat:
Und weiter: Irgendwelche Konflikte sind nicht bekannt. Es gibt aber anscheinend Mitarbeiter, die mehr als 50 nicht genommene Urlaubstage vor sich herschieben - das gibt einem dann doch irgendwie zu denken.


kann verschiedene Gründe haben. hat man nun gefragt, woran das liegt oder nicht?
winterspaziergang hat geschrieben:
Wenn der Urlaub abgesprochen ist und man auf die Vereinbarung mit Kollegen, Eintrag in einen Kalender o.ä. verweisen kann, es im Betrieb zudem nicht üblich ist, einen Urlaubsschein zu erhalten, wird man im Streitfall darauf verweisen können.
Wenn es keine betriebsbedingte Gründe gibt, kann der AG nicht einfach den Urlaub streichen

Evariste hat geschrieben:
OK, dann liege ich vielleicht doch nicht völlig daneben. Danke!


na wunderbar


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BeitragVerfasst: 18.07.17, 13:32 
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winterspaziergang hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:
Woraus schließen Sie, dass A nicht gefragt hat, oder dass A misstrauisch dem AG gegenüber eingestellt ist?


weil man selbst geschrieben hat

Meine Frage war rhetorisch gemeint. Ich wollte damit nur höflich ausdrücken, dass ich m. E. nichts dergleichen geschrieben habe, und Sie zuviel in meine Aussagen hineininterpretieren. Auf eine weitere Diskussion mag ich mich nicht mehr einlassen, das Forum ist schon voll von Beiträgen der Art "Sie haben aber gesagt - nein, habe ich nicht".

Zitat:
Zitat:
Und weiter: Irgendwelche Konflikte sind nicht bekannt. Es gibt aber anscheinend Mitarbeiter, die mehr als 50 nicht genommene Urlaubstage vor sich herschieben - das gibt einem dann doch irgendwie zu denken.


kann verschiedene Gründe haben. hat man nun gefragt, woran das liegt oder nicht?

Schwierig. Der betroffene Mitarbeiter hat gekündigt und hat dann sofort seinen Resturlaub angetreten.


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BeitragVerfasst: 18.07.17, 14:01 
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Evariste hat geschrieben:
Da wären wir wieder bei dem, was mich in diesen Forum immer wieder stört... man stellt eine Rechtsfrage und sieht sich auf einmal irgendwelchen Unterstellungen ausgesetzt. Nicht schön.

Dann hättest du eine Rechtsfrage stellen sollen.

Wer aber Tips bezüglich des Vorgehens in Konfliktsituationen, die derzeit nur im Kopf eines imaginären AN existieren, haben möchte, so dass der Konflikt, den der AN vorhersieht, für den AN positiv beendet wird, ohne dass der AN selbst etwas dazu beitragen oder sich unbequem machen muss - nun, derjenige muss sich fragen lassen, wieso sein AN nicht zunächst das offensichtliche macht oder warum er Konflikte sieht, die nicht da sind.

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The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government and I'm here to help.'
Ronald Reagan
40th president of US (1911 - 2004)


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BeitragVerfasst: 18.07.17, 14:31 
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Evariste hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:
Woraus schließen Sie, dass A nicht gefragt hat, oder dass A misstrauisch dem AG gegenüber eingestellt ist?


Meine Frage war rhetorisch gemeint.


ja nee, ist klar

Zitat:
Ich wollte damit nur höflich ausdrücken, dass ich m. E. nichts dergleichen geschrieben habe, und Sie zuviel in meine Aussagen hineininterpretieren. Auf eine weitere Diskussion mag ich mich nicht mehr einlassen, das Forum ist schon voll von Beiträgen der Art "Sie haben aber gesagt - nein, habe ich nicht".


da gibt es auch nichts zu diskutieren. Dass das Forum aber voll von Beiträgen ist, die erst was fragen und dann angefasst reagieren, wenn man auf die Frage antwortet oder auf diese verweist, ist richtig.

Ansonsten kann man sich dem vorherigen Beitrag nur anschließen.
:liegestuhl:


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BeitragVerfasst: 18.07.17, 18:17 
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Zuletzt geändert von Evariste am 18.07.17, 18:39, insgesamt 1-mal geändert.

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