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recht.de • Thema anzeigen - Beginn und Ende der Dienstreise
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 Betreff des Beitrags: Beginn und Ende der Dienstreise
BeitragVerfasst: 22.11.17, 21:35 
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Hallo,

angenommen, wir haben folgenden Fall:

Ein AG zahlt ab 14 Stunden einen erhöhten Verpflegungsmehraufwand.

Der AN ist auf der Rückfahrt von einer Dienstreise und hat die komplette Zugfahrt gearbeitet, was auch vom AG vogegeben wurde. Der Zug kommt gegen 13:20 Uhr am Bahnhof an und der AN müsste anschließend noch nach Hause fahren, um seine Dienstreise zu beenden.

Am Bahnhof geht der AN zuerst noch zur Toilette und kauft sich danach einen Snack. Diese Zeit sieht der AN als Mittagspause an, da er bereits 6 Stunden gearbeitet hat. Zuhause kommt der AN dann um ca. 14:20 Uhr an und beendet dort seine Dienstreise. Durch Überschreitung der 14 Stunden erhält der AN den Verpflegungsmehraufwand.

Darf der AG fordern, dass der AN seine Pause zuhause macht, damit die 14 Stunden-Grenze für den Verpflegungsmehraufwand nicht überschritten wird, oder ist der AN hier im Recht?

Vielen Dank schonmal für eure Rückmeldungen!


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 Betreff des Beitrags: Re: Beginn und Ende der Dienstreise
BeitragVerfasst: 22.11.17, 23:24 
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rookie1909 hat geschrieben:
Am Bahnhof geht der AN zuerst noch zur Toilette und kauft sich danach einen Snack.

wieviel Zeit benötigt dieser Vorgang?


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 Betreff des Beitrags: Re: Beginn und Ende der Dienstreise
BeitragVerfasst: 23.11.17, 07:28 
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winterspaziergang hat geschrieben:
rookie1909 hat geschrieben:
Am Bahnhof geht der AN zuerst noch zur Toilette und kauft sich danach einen Snack.

wieviel Zeit benötigt dieser Vorgang?


Ungefähr 20 Minuten. Danach wird die Heimreise vom Bahnhof zur Wohnung fortgesetzt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Beginn und Ende der Dienstreise
BeitragVerfasst: 23.11.17, 07:42 
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winterspaziergang hat geschrieben:
rookie1909 hat geschrieben:
Am Bahnhof geht der AN zuerst noch zur Toilette und kauft sich danach einen Snack.

wieviel Zeit benötigt dieser Vorgang?

Welche Relevanz hat das?

_________________
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.
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 Betreff des Beitrags: Re: Beginn und Ende der Dienstreise
BeitragVerfasst: 23.11.17, 07:45 
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Wieso endet die Dienstreise überhaupt zu Hause?

Was ist denn ganz genau zu den 14h vereinbart. Ist das formuliert mit oder ohne Pause. Geht es um die reine Zeit oder die Arbeitszeit/Rreisezeit?

Letztlich wenn man aber ein bisschen logisch denkt, nehmen wir an es ginge gar nicht um 20 min, sondern der Arbeitnehmer wäre wenn alles normal läuft in 12h wieder daheim.

Jetzt treibt er sich 2h auf einem Bahnhof oder sonstwo rum, dass er erst nach 14h.5min daheim ist und kassiert die Pauschale? Zurecht?

Wohl nein, würde jeder verständige Mensch sagen :-)

Warum sollte das bei 20min anders sein als bei 2h5min?
Mit welcher Begründung?

MfG
Matthias


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 Betreff des Beitrags: Re: Beginn und Ende der Dienstreise
BeitragVerfasst: 23.11.17, 07:56 
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matthias. hat geschrieben:
Wieso endet die Dienstreise überhaupt zu Hause?
Wenn eine Dienstreise zuhause beginnt, dann endet sie auch zuhause (ist zumindestens bei uns so geregelt).

matthias. hat geschrieben:
Jetzt treibt er sich 2h auf einem Bahnhof oder sonstwo rum, dass er erst nach 14h.5min daheim ist und kassiert die Pauschale? Zurecht?

Wohl nein, würde jeder verständige Mensch sagen

Warum sollte das bei 20min anders sein als bei 2h5min?
Mit welcher Begründung?
Vertrauen! Wenn ein AG nicht das Vertrauen hat, dass sein AN sich nicht 2 Stunden am Bahnhof rumtreibt, dann sollte er Dienstreisen ablehnen.
Oder werden Kaffeepausen und oder Zigarettenpausen auch entsprechend nachgearbeitet?

_________________
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 Betreff des Beitrags: Re: Beginn und Ende der Dienstreise
BeitragVerfasst: 23.11.17, 08:15 
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Zitat:
Vertrauen


Ganz offensichtlich hat er hier ja die 20min auch abgezogen.
Also kann es mit dem Vertrauen nicht so weit her sein.

Es geht auch rein um die rechtliche Betrachtung nicht um Vertrauen und Kulanz.

Wenn der AG kulant wäre, könnte er auch sagen ich zahl die Pauschale bei 13h40 min. Wo ist der wirkliche Unterschied zu 14h. Offensichtlich will der AG aber auch bei 13h59min nicht zahlen, weil er ein Erbsenzähler ist :christmas


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 Betreff des Beitrags: Re: Beginn und Ende der Dienstreise
BeitragVerfasst: 23.11.17, 08:22 
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Zitat:
Am Bahnhof geht der AN zuerst noch zur Toilette und kauft sich danach einen Snack. Diese Zeit sieht der AN als Mittagspause an, da er bereits 6 Stunden gearbeitet hat. Zuhause kommt der AN dann um ca. 14:20 Uhr an und beendet dort seine Dienstreise. Durch Überschreitung der 14 Stunden erhält der AN den Verpflegungsmehraufwand.
Wenn man sich unbedingt wegen der paar Euros mit dem AG streiten möchte, kann man das ja mit dieser Argumentation versuchen. Ich würd's nicht tun.

Zitat:
Der AN ist auf der Rückfahrt von einer Dienstreise und hat die komplette Zugfahrt gearbeitet, was auch vom AG vogegeben wurde.

Zitat:
Darf der AG fordern, dass der AN seine Pause zuhause macht, damit die 14 Stunden-Grenze für den Verpflegungsmehraufwand nicht überschritten wird, oder ist der AN hier im Recht?
Zuhause braucht man keine Pause machen, das ist sowieso Freizeit.

Der AN wird sich fragen lassen müssen, wieso er die Pause nicht während der Zugfahrt gemacht hat. Die Pause ist nach Arbeitszeitgesetz spätestens nach 6 Stunden zu machen, nicht irgendwann später ab Überschreitung der 6 Stunden. Kommt es hin, dass der Zug genau nach 6 Stunden Fahrt am Zielbahnhof ankam oder hätte der AN die Pause schon vorher machen müssen?

Das nächstemal gibt der AG eben vor, dass die Pause im Zug zu machen ist.

_________________
Grüße, Susanne


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 Betreff des Beitrags: Re: Beginn und Ende der Dienstreise
BeitragVerfasst: 23.11.17, 08:45 
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rookie1909 hat geschrieben:
Am Bahnhof geht der AN zuerst noch zur Toilette und kauft sich danach einen Snack.


Und dann ist er mit dem Auto weiter gefahren oder hat er eh auf den Anschlusszug gewartet?


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 Betreff des Beitrags: Re: Beginn und Ende der Dienstreise
BeitragVerfasst: 23.11.17, 11:22 
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rookie1909 hat geschrieben:
Darf der AG fordern, dass der AN seine Pause zuhause macht, damit die 14 Stunden-Grenze für den Verpflegungsmehraufwand nicht überschritten wird, oder ist der AN hier im Recht?


https://www.arbeitsrecht.org/arbeitnehm ... -ihnen-zu/

daraus ein Zitat:

Zitat:
Die Arbeitszeit muss laut Gesetzestext „unterbrochen“ werden. Außerdem erfüllt eine Pause zu Beginn oder Ende der Arbeitszeit nicht den Gesetzeszweck.


daher würde ich sagen, begibt man sich mit der beschriebenen "Selbstpausierung" auf verdammt dünnes Eis.

Ansonsten:

Zitat:
Die genaue Lage der Pausen kann Ihr Arbeitgeber im Rahmen seines Direktionsrechts bestimmen. Sie muss allerdings im Vorraus feststehen.


Sofern man also nicht riskieren möchte, daß der AG hier seine Rechte durchsetzt, sollte man in Zukunft selbigem AG nicht so auf die Füße treten.

P.S. Außerdem sollte sich der AN fragen, wieviel Pausenzeit hatte er schon auf der Fahrt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Beginn und Ende der Dienstreise
BeitragVerfasst: 23.11.17, 12:36 
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Vielen Dank für die zahlreichen Antworten!

Die Pausenzeiten sind vom AG nicht vorgegeben und es gibt auch keine Aussage dazu in der Reisekostenrichtlinie.

Ich sehe es aber ähnlich und denke, dass der AN in diesem "knappen" Fall einfach auf die erhöhte Pauschale verzichten sollte, um sich eventuellen Ärger zu ersparen und gewonnenes Vertrauen zu behalten.

Die Fragestellung zielte auch eher in die rechtliche Ecke, nicht in die Moralische.


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 Betreff des Beitrags: Re: Beginn und Ende der Dienstreise
BeitragVerfasst: 23.11.17, 12:41 
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ktown hat geschrieben:
winterspaziergang hat geschrieben:
rookie1909 hat geschrieben:
Am Bahnhof geht der AN zuerst noch zur Toilette und kauft sich danach einen Snack.

wieviel Zeit benötigt dieser Vorgang?

Welche Relevanz hat das?

Keine.
Nach der Diskussion allerdings könnte man sich als AG die Frage stellen, wieso einmal aufs Klo gehen - was im Zug nicht machbar war- und sich einen Schokoriegel oder belegtes Brötchen kaufen, genau die Zeit beansprucht, die man benötigt, um die Pauschale zu bekommen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Beginn und Ende der Dienstreise
BeitragVerfasst: 23.11.17, 14:44 
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Zitat:
Die Pausenzeiten sind vom AG nicht vorgegeben und es gibt auch keine Aussage dazu in der Reisekostenrichtlinie.


Die 14h richten sich im Regelfall ausschließlich nach der Dauer der Abwesenheit. Pausenzeiten müssen daher nicht abgezogen werden, da man während der Pause auch abwesend ist.

In diesem speziellen Fall geht der AG jedoch davon aus, dass die Dauer der Dienstreise aus privaten Gründen verlängert wurde. Für so eine privat veranlasste Verlängerung der Dienstreise muss der AG keinen Verpflegungsmehraufwand bezahlen.

Sollte die Pause tatsächlich nur 20 Min gedauert haben oder im Umkehrschluss die Fahrt vom Bahnhof nach Hause dauert 40 Min, dann steht die Argumentation des AG dennoch auf wackeligen Beinen. Da die Abwesenheitszeit ohne die privat veranlasst Verlängerung auch 14h betragen hätte, würde dem AN auch in dem Fall der Verpflegungsmehraufwand jedenfalls dann zustehen, wenn er 14:01h abwesend war.

Zitat:
Darf der AG fordern, dass der AN seine Pause zuhause macht, damit die 14 Stunden-Grenze für den Verpflegungsmehraufwand nicht überschritten wird, oder ist der AN hier im Recht?


Dreht sich die Diskussion des AG wirklich darum, dass er der Auffassung ist, dass der AN nicht mehr als 14h abwesend war, weil er ohne Pause genau 14h abwesend gewesen wäre? Oder dreht sich das nicht eher darum, dass der AG den Verdacht hat, der AN würde bei seiner Reisekostenabrechnung schummeln?


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 Betreff des Beitrags: Re: Beginn und Ende der Dienstreise
BeitragVerfasst: 23.11.17, 18:03 
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Es geht ja hier um 2 Dinge: Abwesenheit und Arbeit.
Für die (höchstgrenze an steuerfrei zu erstattenden) Spesen ist die Abwesenheit (vom Arbeitsort oder zu Hause - nicht dem Bahnhof) entscheident, nicht die Arbeitszeit. Ob der AN also auf der Zugfahrt gearbeitet hat oder nicht, spielt dafür keine Rolle.
Als nächstes gibt es diese Einstufung mit 8,14,24 Stunden eh nicht mehr, sondern nur noch An-&Abreisetag, die mit 12€ ab 8 Stunden Abwesenheit abgegolten werden oder eben volle 24 Stunden sind dann 24€. In Deutschland.

Diese "Zwischenstufe" mit 14 Stunden muss also, wenn da mehr als 12€ dann erstattet werden versteuert werden, alles was mehr als 12€ ist.

Mit der Pause würde ich das so werten: Arbeitszeit, weil im Zug gearbeitet = z.B. 7:20 Uhr bis 13:20 Uhr - sind 6 Stunden. Danach wird die gesetzlich vorgeschriebene Pause gemacht. Alles andere wäre vom AG ein Verstoß gegen das ArbSchG. Da würde ich freundlich drauf hinweisen und mir das erst mal schriftlich geben lassen.

Die Argumentation, dass man als AN da nicht drauf bestehen sollte, kann genau so für die andere Seite gelten. Man besteht hier nicht in einer knappen Situation auf etwas, das einem nicht zusteht. Die Grenze ist so, wie sie ist. Wenn es das nächste mal anders rum ist und eben 5 Minuten fehlen, kann man beim AG garantiert auch nicht mit Kulanz rechnen. Da gibt es dann sicher keine Frage und die Sache ist ganz klar.

Wer bei so etwas ein mal nachgibt, darf sich beim nächsten mal nicht beschweren, wenn es dann ab sofort immer erwartet wird. Es ist auch die Frage, ob man nicht als AG generell besser fährt, mit motivierten Mitarbeitern, die sich nicht ausgenommen fühlen und denken man wäre ein Erbsenzähler. So 12 Euro holt sich ein AN sonst durch weniger effektives Arbeiten nachher anders wieder. Ist also sehr kurzfristig gedacht vom AG.


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