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recht.de • Thema anzeigen - Darf AN X die Abfindung behalten - Jobcenter?
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BeitragVerfasst: 05.01.17, 16:20 
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Hallo Forum,

wenn AG und AN sich vor Gericht einigen und der AN eine Abfindung erhält:
Wird diese als Einkommen berechnet, so dass der AN keinen Anspruch auf ALG 1 oder ALG II HATß

Danke für Infos!
Jan


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BeitragVerfasst: 05.01.17, 17:33 
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jan.seither@(Wortsperre: Firma).de hat geschrieben:
Hallo Forum,

wenn AG und AN sich vor Gericht einigen und der AN eine Abfindung erhält:
Wird diese als Einkommen berechnet, so dass der AN keinen Anspruch auf ALG 1 oder ALG II HATß

Danke für Infos!
Jan


ALG-I ist eine Versicherungsleistung, die (mit oder ohne Sperre wegen einer angenommenen Kündigung) ausgezahlt wird und durch eine Abfindung nicht gemindert wird. Allerdings: Nur wenn die ordentliche Kündigungsfrist beim Aufhebungsvertrag eingehalten wird. Das Arbeitsverhältnis darf also nicht früher enden, als es durch eine ordentliche Kündigung hätte beendet werden können.

ALG-II tritt nur dann ein, wenn der Betreffende arbeitsfähig ist und sein Existenzminimum nicht selbst erwirtschaften kann. Daher werden alle finanziellen Mittel "angerechnet", oder anders gesagt, die Allgemeinheit zahlt nicht, wenn der Betreffende selbst über Gelder verfügt.
Ausnahme hier ist das sog. Schonvermögen, dessen Höhe nach Lebensalter berechnet wird.

P.S. Wenn es um ALG-II geht, sollte man nochmals betonen, dass der Betreffende sein Geld, ob Abfindung, Nebenjob oder sonstwelche Quellen immer und in jedem Fall behalten darf.

Im Gegensatz zur Einkommenssteuer wird da nichts "abgezogen".


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BeitragVerfasst: 05.01.17, 19:57 
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winterspaziergang hat geschrieben:
P.S. Wenn es um ALG-II geht, sollte man nochmals betonen, dass der Betreffende sein Geld, ob Abfindung, Nebenjob oder sonstwelche Quellen immer und in jedem Fall behalten darf.


Es sei denn, er gibt das Einkommen beim Jobcenter nicht an. Dann bekommt er erst mal zu viel Geld, und muss anschließend sein Erspartes (was ja ursprünglich Einkommen war) dafür verwenden, dies zurückzuzahlen.


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BeitragVerfasst: 05.01.17, 21:10 
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FM hat geschrieben:
winterspaziergang hat geschrieben:
P.S. Wenn es um ALG-II geht, sollte man nochmals betonen, dass der Betreffende sein Geld, ob Abfindung, Nebenjob oder sonstwelche Quellen immer und in jedem Fall behalten darf.


Es sei denn, er gibt das Einkommen beim Jobcenter nicht an. Dann bekommt er erst mal zu viel Geld, und muss anschließend sein Erspartes (was ja ursprünglich Einkommen war) dafür verwenden, dies zurückzuzahlen.


Was ist das für eine Logik? :shock:
Das ist kein Erspartes, sondern zu Unrecht und i.R. des Sozialbetrugs bezogenes Geld. Er zahlt immer noch nichts von seinem Einkommen zurück, sondern nur den Betrag, den er zu Unrecht an Sozialleistungen bekommen hat.

Dass er dies nicht behalten kann, widerspricht nicht o.a. Grundsatz, dass der Hilfsbedürftige Bezieher von ALG-II stets sein komplettes erwirtschaftetes Einkommen "behalten" darf.


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BeitragVerfasst: 05.01.17, 23:16 
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winterspaziergang hat geschrieben:
Dass er dies nicht behalten kann, widerspricht nicht o.a. Grundsatz, dass der Hilfsbedürftige Bezieher von ALG-II stets sein komplettes erwirtschaftetes Einkommen "behalten" darf.


Das ist eine Frage der Sichtweise. Einerseits haben Sie Recht, andererseits stellt es sich für den Abfindungsempfänger so dar, dass er seine Abfindung eben nicht behalten darf, weil Sie nämlich (abgesehen vom Schonvermögen) weg ist, wenn er endlich ALG2 bekommt. Vergleichen Sie das mit einem Hilfeempfänger, der keine Abfindung bekommen hat, der aber im Ergebnis auch nicht schlechter dasteht, weil er früher ALG2. Wenn andererseits der Abfindungsempfänger den Geldbetrag für Luxusartikel, teure Fernreisen, Bordellbesuche etc. verprasst, muss er sich u. U. sozialwidriges Verhalten (§34 SGB II) vorwerfen lassen.


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BeitragVerfasst: 06.01.17, 00:48 
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Evariste hat geschrieben:
winterspaziergang hat geschrieben:
Dass er dies nicht behalten kann, widerspricht nicht o.a. Grundsatz, dass der Hilfsbedürftige Bezieher von ALG-II stets sein komplettes erwirtschaftetes Einkommen "behalten" darf.


Das ist eine Frage der Sichtweise. Einerseits haben Sie Recht, andererseits stellt es sich für den Abfindungsempfänger so dar, dass er seine Abfindung eben nicht behalten darf, weil Sie nämlich (abgesehen vom Schonvermögen) weg ist, wenn er endlich ALG2 bekommt.


Es geht um das rechtliche und nicht um Sichtweisen von Abfindungsempfängern und das offenbar nicht auszurottende Missverständnis, ein Empfänger von Sozialleistungen dürfe seinen Lohn "nicht behalten".

Aber zu dem Thema Vermögen verbrauchen, kann man nur sagen: Ja. wie bei jedem anderen Menschen auch. Einkommenssteuerzahler kennen es im Übrigen sehr gut, wie es ist, wenn man "nicht alles behalten darf", nur hier wird wirklich was abgezogen und nicht mit Sozialleistungen (Fürsorgeleistungen) gegengerechnet.

Zitat:
Vergleichen Sie das mit einem Hilfeempfänger, der keine Abfindung bekommen hat, der aber im Ergebnis auch nicht schlechter dasteht, weil er früher ALG2.


ALG-II ist eine Sozialleistung, die das Existenzminimum sichern soll. Jemand, der noch Reserven hat, ist eben nicht bedürftig genug, um Sozialleistungen zu beziehen, wieso sollte man also jemand, der noch Geld hat mit jemand vergleichen, der keins mehr hat?

Zitat:
Wenn andererseits der Abfindungsempfänger den Geldbetrag für Luxusartikel, teure Fernreisen, Bordellbesuche etc. verprasst, muss er sich u. U. sozialwidriges Verhalten (§34 SGB II) vorwerfen lassen.
[/quote]

ja- denn er führt schneller als nötig seine Bedürftigkeit herbei.


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BeitragVerfasst: 06.01.17, 10:28 
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winterspaziergang hat geschrieben:
Es geht um das rechtliche und nicht um Sichtweisen von Abfindungsempfängern


Hm. Die rechtliche Lage ist so, dass der Hilfeempfänger das eigene Vermögen aufbrauchen muss, bevor er ALG2 beantragen kann. Wenn ich etwas aufbrauchen muss, dann heißt das doch, ich darf es nicht behalten. Also ist die Sichtweise auch rechtlich korrekt. Der einzige Unterschied zur Einkommenssteuer ist, dass der Staat das Geld nicht selbst einzieht (was auch niemand behauptet hat), sondern vom Hilfeempfänger erwartet, es so auszugeben, dass er sich möglichst viele Ausgaben spart. :mrgreen:

Ach ja, und bevor die Abfindung überhaupt auf das eigene Konto fließt, hat sich der Staat schon einen erheblichen Anteil davon genommen, via Einkommenssteuer und Soldiaritätszuschlag...

Wie gesagt, alles eine Frage der Sichtweise - kennt man ja auch z. B. vom Ehegattensplitting, was immer gerne als "Leistung für Familien" verkauft wird, obwohl einem der Staat da auch nichts extra gibt, sondern nur weniger abzieht.


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BeitragVerfasst: 06.01.17, 10:46 
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Evariste hat geschrieben:
.......
Hm. Die rechtliche Lage ist so, dass der Hilfeempfänger das eigene Vermögen aufbrauchen muss, bevor er ALG2 beantragen kann. Wenn ich etwas aufbrauchen muss, dann heißt das doch, ich darf es nicht behalten.......


Toll! Wenn ich also arbeite, dafür Lohn oder Gehalt beziehe, dann ist das, was ich da kriege und habe , meins. Das heißt: ich darf es behalten. Richtig? Wenn ich es aber nun behalten darf und will, habe ich nichts mehr zum Leben- Leben kostet ja leider. Also darf ich Alg2 oder sowas abholen, denn mein Geld (Einkommen und Vermögen) will ich behalten!

Werter User "Evariste"- für dich ist es also "vom eigenen Geld leben" das Gleiche wie "es wird mir weggenommen" ? Interessante Ansicht.


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BeitragVerfasst: 06.01.17, 12:34 
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alana4 hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:
.......
Hm. Die rechtliche Lage ist so, dass der Hilfeempfänger das eigene Vermögen aufbrauchen muss, bevor er ALG2 beantragen kann. Wenn ich etwas aufbrauchen muss, dann heißt das doch, ich darf es nicht behalten.......


Toll! Wenn ich also arbeite, dafür Lohn oder Gehalt beziehe, dann ist das, was ich da kriege und habe , meins. Das heißt: ich darf es behalten. Richtig? Wenn ich es aber nun behalten darf und will, habe ich nichts mehr zum Leben- Leben kostet ja leider.

Die Fälle sind nicht ganz vergleichbar. Der Gehaltsempfänger ist nicht auf ALG2 angewiesen, jetzt nicht und in der (vorhersehbaren) Zukunft nicht, und kann das Einkommen verwenden, wie er will. Insbesondere kann er Teile davon ansparen, wenn er nicht alles für seinen Lebensunterhalt verbraucht, und kann das angesparte Vermögen wiederum verwenden, wie er will.

Aber ja, auch das kann man so sehen. 8)

Letzten Endes reduziert sich das eigene Einkommen um den Betrag, den man auch ohne Arbeit erhalten würde. In der Ökonomie nennt man das, glaube ich, Opportunitätskosten.


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BeitragVerfasst: 06.01.17, 14:17 
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Evariste hat geschrieben:
winterspaziergang hat geschrieben:
Es geht um das rechtliche und nicht um Sichtweisen von Abfindungsempfängern


Hm. Die rechtliche Lage ist so, dass der Hilfeempfänger das eigene Vermögen aufbrauchen muss, bevor er ALG2 beantragen kann. Wenn ich etwas aufbrauchen muss, dann heißt das doch, ich darf es nicht behalten.



Die rechtliche Lage ist:

Zitat:
ALG-II ist eine Sozialleistung, die das Existenzminimum sichern soll. Jemand, der noch Reserven hat, ist eben nicht bedürftig genug, um Sozialleistungen zu beziehen,


oder anders gesagt als Auszug auf dem SGB II

(1) Leistungen nach diesem Buch erhalten Personen, die
....
3.
hilfebedürftig sind und


Also NEIN, man darf sein Geld nicht "behalten", wenn man es zum Leben benötigt. Weder Abfindung noch ALG-II sind dazu gedacht, Vermögen auf Kosten Dritter (der Allgemeinheit) aufzubauen

Zitat:
Also ist die Sichtweise auch rechtlich korrekt.


nein, ist sie nicht, sie ignoriert, dass eine Fürsorge voraussetzt, dass der Betreffende dieser bedarf.Keine Lust mein Geld für mich auszugeben, gehört nicht zur Bedürftigkeit.

Zitat:
Der einzige Unterschied zur Einkommenssteuer ist, dass der Staat das Geld nicht selbst einzieht (was auch niemand behauptet hat), sondern vom Hilfeempfänger erwartet, es so auszugeben, dass er sich möglichst viele Ausgaben spart. :mrgreen:


Solange der Betreffende Geld hat, ist er kein Hilfeempfänger bzw. kann diese Hilfe nicht bewilligt bekommen.

Übrigens heißt Einkommenssteuer= Vom erwirtschafteten Geld/Gehalt erhält der Betreffende nur eine Notiz in seiner Gehaltsabrechnung. Das Geld sieht er nie auf dem Konto. Vom Rest, der ausbezahlt wird, darf man sich selbst ernähren und kann das Geld nicht zur Seite legen, um lieber Sozialleistungen zu beziehen


Zitat:
Ach ja, und bevor die Abfindung überhaupt auf das eigene Konto fließt, hat sich der Staat schon einen erheblichen Anteil davon genommen, via Einkommenssteuer und Soldiaritätszuschlag...


ja- und? wie bei jedem anderen, der Steuern zahlen muss auch.

Zitat:
Wie gesagt, alles eine Frage der Sichtweise - kennt man ja auch z. B. vom Ehegattensplitting, was immer gerne als "Leistung für Familien" verkauft wird, obwohl einem der Staat da auch nichts extra gibt, sondern nur weniger abzieht.
[/quote]

nein, rechtlich ist das keine Frage der Sichtweise, aber man kann sicher eine Sichtweise haben, die aus einem Menschen mit erheblicher Abfindung einen Hilfebedürftigen konstruiert, den das schlimme Schicksal ereilt hat, sein Geld für sich ausgeben zu müssen

Die Frage des TE ist ja beantwortet :liegestuhl:


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BeitragVerfasst: 06.01.17, 18:30 
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winterspaziergang hat geschrieben:
man kann sicher eine Sichtweise haben, die aus einem Menschen mit erheblicher Abfindung einen Hilfebedürftigen konstruiert, den das schlimme Schicksal ereilt hat, sein Geld für sich ausgeben zu müssen


Wer hat denn so eine Sichtweise? Ich nicht. Ich verstehe nur nicht, was an der Wortwahl "behalten" falsch sein soll...


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BeitragVerfasst: 06.01.17, 23:50 
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Evariste hat geschrieben:
winterspaziergang hat geschrieben:
man kann sicher eine Sichtweise haben, die aus einem Menschen mit erheblicher Abfindung einen Hilfebedürftigen konstruiert, den das schlimme Schicksal ereilt hat, sein Geld für sich ausgeben zu müssen


Wer hat denn so eine Sichtweise? Ich nicht. Ich verstehe nur nicht, was an der Wortwahl "behalten" falsch sein soll...


Die Sichtweise schreiben Sie selbst weiter oben. Nach Ihren Ausführungen verstehen Sie das Prinzip der Fürsorgeleistung nicht.
Da kann man nicht mehr zu sagen, ohne sich nutzlos zu wiederholen. Außerdem gehört das nicht mehr ins Arbeitsrecht.


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BeitragVerfasst: 08.01.17, 19:06 
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Spannende Diskussion, danke für die vielen Meinungen. :-)

AN X ist "Aufstocker" und hat in der Vergangenheit aufgrund seines geringen Einkommens ALG II bezogen und somit kein Vermögen. Spielt das eine Rolle bei der Beurteilung?


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BeitragVerfasst: 09.01.17, 10:09 
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Wenn der AN zum Zeitpunkt der Abfindungszahlung bereits ALG 2 bezieht, ist die Abfindung Einkommen und kein Vermögen (es spielt also keine Rolle).

Das Einkommen muss er zum eigenen Unterhalt nutzen, es wird also weniger ALG 2 ausgezahlt, solange er entsprechendes Einkommen hat.

Bekommt man denn ALG 1?

Dann wäre es z.b. sinnvoll (da über ALG 1 ja auch die Krankenversicherung bezahlt wird), wenn die Abfindung auch entsprechen hoch ist, dass man ein paar Monate davon leben kann (incl. des ALG1 ), dass man sich von ALG 2 abmeldet.

Dann könnte man sich wieder anmelden wenn das Vermögen unter die Freigrenze rutschen würden.
In z.b. 5 Monaten wäre der Rest der Abfindung dann Vermögen.


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BeitragVerfasst: 09.01.17, 13:08 
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winterspaziergang hat geschrieben:
Die Sichtweise schreiben Sie selbst weiter oben. Nach Ihren Ausführungen verstehen Sie das Prinzip der Fürsorgeleistung nicht.


Ach was. Ich störe mich nur an unsinnigen Sprachregelungen, wonach bestimmte Wörter unpassend wären, nur weil _Sie_ daraus irgendwelche Schlussfolgerungen ableiten, die für andere - z. B. mich - keineswegs zwangsläufig sind. Aber da kommen wir wohl nicht zusammen...


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