Rumstochern in der Bush-Vergangenheit?

[Dipl.-Sozialarbeiter]

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Wenn es politisch notwendig erscheint, dann ist es fuer US-Praesidenten normal tausende amerikanische Soldaten in den Tod zu schicken und die Motivation durch Propaganda herzustellen und aufrechtzuerhalten.
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Ob dies "politisch notwendig" war, ließe sich wohl nicht abschließend klären. wirtschaftliche Eigeninteressen (Ölvorkommen) scheinen wohl eher der Anlaß des Krieges gegen die Zivilbevolkerung gewesen zu sein. Und bezüglich der Menschenrechte der Bevölkerung in anderen Ländern (z.B. Afrika, China etc.) waren m.E. die vergangenen US-Regierungen nicht "sonderlich engagiert".

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Wenn es politisch notwendig erscheint, dann ist es fuer US-Praesidenten normal tausende amerikanische Soldaten in den Tod zu schicken und die Motivation durch Propaganda herzustellen und aufrechtzuerhalten.
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Wirtschaftliche Eigeninteressen (Ölvorkommen)

Wenn sich in der Richtung was beweisen liesse, dann waere ein Ermittlung zwingend.

Aber die Indizien sprechen meiner Einschaetzung nach bei Bush und auch anderen eher dagegen. Z.b. Perle hat ja laut dem Sternartikel bereits 1992 gefordert Bush zu entmachten und hielt es fuer einen Fehler, dass das nicht 1991 passiert war. Es scheinen also kein persoenlichen Interesen eine Rolle zu spielen, sondern politische Ueberzeugungen, die die Beteiligten auch schon lange vorher hatten.

Und es ist halt in den USA fuer den Praesidenten nicht strafbar, dass zu tun was aus seiner Ueberzeugung her fuer die Sicherheit seines Landes notwendig ist. Strafbar ist das Gegenteil zu tun, etwas (z.b. zum persoenlichen Vorteil) machen, von dem man glaubt es wuerde dem eigenen Land schaden.

[questionable content]

Informieren Sie sich mal bitte.
http://en.wikipedia.org/wiki/Paula_Jones
"Paula Corbin Jones (born Paula Rosalee Corbin on September 17, 1966, in Lonoke, Arkansas) is a former Arkansas state employee who sued President Bill Clinton for sexual harassment."
"and many other women were willing to testify to similar behavior by Clinton."

Bei so einer Klage wuerde auch in Deutschland - wenn ausreichend Indizien vorliegen - der Beschuldigte ueber sein Sexualleben befragt werden, denn es koennte ein Verhaltensmuster vorliegen, dass er staendig Frauen belaestigt.

Ich bestreite nicht, dass das ganze politisch ausgeschlachtet wurde, aber es lag etwas vor, was auch einen voellig neutralen Staatsanwalt zu interessieren haette, es war also kein rein politische die US-Pruderie ausnutzende Hetze, wie das viele zu meinen scheinen.

Und wenn wir nun Tröpfchen für Tröpfchen weitermachen wollen:

Es war also ein Zivilprozess in Arkansas, in dem Clinton seinen "Meineid" schwor. Und Starr war ...was genau? Und wer oder was war das Rutherford Institut und was z.B. ist wohl im Hinblick auf die bisherigen sonstigen Aktivitäten der Stiftung gemeint, wenn das Rutherford I. als eines seiner Ziele sehr salopp übersetzt angibt die öffentliche Meinungsbildung zu "unterstützen"?

[Dipl.-Sozialarbeiter]

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Und wenn wir nun Tröpfchen für Tröpfchen weitermachen wollen:

Es war also ein Zivilprozess in Arkansas, in dem Clinton seinen "Meineid" schwor. Und Starr war ...was genau? Und wer oder was war das Rutherford Institut und was z.B. ist wohl im Hinblick auf die bisherigen sonstigen Aktivitäten der Stiftung gemeint, wenn das Rutherford I. als eines seiner Ziele sehr salopp übersetzt angibt die öffentliche Meinungsbildung zu "unterstützen"?

Wer war eigentlich Paula ... - Wer auch immer?

[carn]

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Es war also ein Zivilprozess in Arkansas, in dem Clinton seinen "Meineid" schwor.

Der Rest ist wurscht. Es ist mir zwar nicht klar, warum Clinton in einem Zivilprozess einen Eid leistete. Aber wenn es den Verdacht gibt, dass es ein Meineid war(und Verdacht gabs da bei Clinton reichlich), dann muss jemand ermitteln. Wenn der das auch noch neutral tut, ist das natuerlich noch besser, aber das ist bei politisch relevanten Faellen selten der Fall(auch in Deutschland).

Clinton hatte mussmasslich einen Meineid geleistet. Warum er das machte ist, solange ihm niemand eine Waffe an den Kopf gehalten hat oder aehnliches, voellig wurscht. Welche Motivation der Ermittelnde sonst noch hat ist auch wurscht, solange er keine Beweise faelscht.
Clinton hatte mutmassliche einen Meineid geleistet, es musste ermittelt werden, ob dem tatsaechlich so war. Alles andere ist erst mal egal.

(Bei rein woertlicher Interpretation war es wohl kein Meineid, soweit ich verstanden habe, hatte nach der Clinton vorgelegeten Defintion nach Clintons Aussage Lewinsky mit Clinton eine sexuelle Beziehung, aber Clinton nicht mit Lewinsky. )

Welche Taten hat Bush mutmasslich begangen?

Krieg fuehren und PR fuer den Krieg machen sind erstmal keine Straftaten fuer US-Praesidenten.
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[J_Denver]

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Welche Taten hat Bush mutmasslich begangen?

Krieg fuehren und PR fuer den Krieg machen sind erstmal keine Straftaten fuer US-Praesidenten.
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Lesen bildet

Vincent Bugliosi: Anklage wegen Mordes gegen George W Bush. Deutscher Taschenbuch Verlag, München 2008, 343 Seiten, 16,90 Euro

[carn]

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Welche Taten hat Bush mutmasslich begangen?

Krieg fuehren und PR fuer den Krieg machen sind erstmal keine Straftaten fuer US-Praesidenten.
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Lesen bildet

Vincent Bugliosi: Anklage wegen Mordes gegen George W Bush. Deutscher Taschenbuch Verlag, München 2008, 343 Seiten, 16,90 Euro

Jaja, das perfekte Argument in einer Diskussion:
"Halt den Mund bis du dieses Buch gelesen und verstanden hast."

Allerdings kann man ohne das Buch gelesen zu haben herausfinden, wie die Beweise aussehen auf die Bugliosi sich stuetzt:http://en.wikipedia.org/wiki/The_Prosec ... for_Murder
"The strongest evidence against Bush, Bugliosi says, is a speech on October 7, 2002 claiming that Iraq posed an imminent threat to the security of the United States and was capable of attacking America at any time with his stockpile of weapons of mass destruction. "

Gemeint ist wohl diese Rede:
http://www.cbsnews.com/stories/2002/10/ ... 4627.shtml

Ich denke mir, bevor ich das Bush lese, schaue ich mir mal seinen besten Beweis an.
Aber ich finde in der Rede nichts, was Bugliosis Behauptung entspraeche, ich finde nichts, womit Bush sagt, dass "Iraq posed an imminent threat to the security of the United States and was capable of attacking America at any time with his stockpile of weapons of mass destruction."

Das was dem am naechsten zu kommen scheint sind:
" Iraq possesses ballistic missiles with a likely range of hundreds of miles -- far enough to strike Saudi Arabia, Israel, Turkey, and other nations -- in a region where more than 135,000 American civilians and service members live and work. We have also discovered through intelligence that Iraq has a growing fleet of manned and unmanned aerial vehicles that could be used to disperse chemical or biological weapons across broad areas. We are concerned that Iraq is exploring ways of using UAVs (unmanned aerial vehicles) for missions targeting the United States. And of course, sophisticated delivery systems are not required for a chemical or biological attack -- all that might be required are a small container and one terrorist or Iraqi intelligence operative to deliver it."

Ich sehe nicht die Luege, nur lausige Gehimdienstinformationen(Iraks Raketen waren kaum noch einsatzfaehig, die growing fleet of unmanned aerial vehicles existierte wohl nur auf dem Papier).

"Iraq could decide on any given day to provide a biological or chemical weapon to a terrorist group or individual terrorists. Alliances with terrorists could allow the Iraqi regime to attack America without leaving any fingerprints."
Ich sehe keine Luege, die irakische Regierung haette bestimmt jederzeit entscheiden koennen vorhandene biologische Waffen an Terroristen weiterzugeben. Genauso haetten ihr Allianzen mit Terroristen ermoeglichen koennen, die USA anzugreifen, ohne dass die Schuld nachweisbar gewesen waere.

Bushs Rede formueliert natuerlich so, dass der Irak gefaehrlicher erscheint als er war, aber wie ich schon sagte Propaganda um ein missliebiges Regime zu beseitigen ist normal fuer US-Praesidenten.

Aber Argumente sind ja sowieso irrelevant, solange ich das Buch noch nicht gelesen habe.

[J_Denver]

Anstiftung zum Mord ist auch für US Präsidenten eine Straftat.

[Dipl.-Sozialarbeiter]

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Jaja, das perfekte Argument in einer Diskussion:
"Halt den Mund bis du dieses Buch gelesen und verstanden hast."
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Aber Argumente sind ja sowieso irrelevant, solange ich das Buch noch nicht gelesen habe.

[carn]

Anstiftung zum Mord ist auch für US Präsidenten eine Straftat.

Das bestreite ich nicht.

http://www.huffingtonpost.com/vincent-b ... 02427.html

Diesem Auszug aus seinem Buch kann ich groesstenteils zustimmen.

"If Bush, in fact, intentionally misled this nation into war, what is the proper punishment for him? Since many Americans routinely want criminal defendants to be executed for murdering only one person, if we weren't speaking of the president of the United States as the defendant here, to discuss anything less than the death penalty for someone responsible for over 100,000 deaths would on its face seem ludicrous."

Wenn das "misled" rein aus nicht akzeptablen Gruenden geschah(z.b. um sich und Freunde zu bereichern und das mit den amerikanischen Sicherheitsinteressen war gelogen.), dann hat Bugliosi vollkommen recht, Bush gehoert auf den Stuhl oder was auch immer in den USA gerade die amtlich festgestelle humane Hinrichtungsmethode ist.

Nur klare Beweise fuer das "misled" noch dass es nicht in der Absicht geschah Schaden von seinem Land abzuwenden habe ich bisher noch keine gesehen.


Bugliosi scheint nicht genau genug gelesen zu haben:
http://www.counterpunch.org/ccr05282008.html
"At the center of Bugliosi’s indictment of Bush is a October 7, 2002 speech to the nation in which Bush claims that Saddam Hussein was a great danger to this nation either by attacking us with his weapons of mass destruction, or giving these weapons to some terrorist group.
“And he said – the attack could happen on any given day – meaning the threat was imminent,” Bugliosi says."

Abgesehen von moeglichen Unterschieden zwischen der tatsaechlich gehaltenen Rede und der offiziellen Version die von CBSnews veroeffentlicht wurde, hat Bush gerade das nicht gesagt und Bugliosis liegt in seinem Kernpunkt daneben:
http://www.cbsnews.com/stories/2002/10/ ... 4627.shtml
"Iraq could decide on any given day to provide a biological or chemical weapon to a terrorist group or individual terrorists. Alliances with terrorists could allow the Iraqi regime to attack America without leaving any fingerprints."
"Any given day" bezieht sich auf die Entscheidung mit Terroristen zusammenzuarbeiten nicht auf "attack", Bush hat also nicht behauptet, dass der Irak die USA jederzeit angreifen koennte.

[carn]

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Jaja, das perfekte Argument in einer Diskussion:
"Halt den Mund bis du dieses Buch gelesen und verstanden hast."
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Aber Argumente sind ja sowieso irrelevant, solange ich das Buch noch nicht gelesen habe.

Es faellt ihnen nicht auf, dass wenn ein Buchautor sagt, in Rede X wurde Y gesagt, dass ist mein zentraler Punkt und in Rede X wurde nach offizieller schriftlicher Version Y nicht gesagt, dass man dann ueber die Meinung des Autors diskutieren kann, ohne das Bush gelesen zu haben?

Z.b. ueber die Frage, wie der Autor dazu kommt zu sagen "es wurde y gesagt" wenn y nicht gesagt wurde?

Aber ich fuerchte es entspricht einfach nicht ihrem Weltbild, dass es Vorwuerfe gegen Bush gibt, die nicht zutreffen.

[Dipl.-Sozialarbeiter]

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Aber ich fuerchte es entspricht einfach nicht ihrem Weltbild, dass es Vorwuerfe gegen Bush gibt, die nicht zutreffen.

Es entspricht nicht meinem Weltbild, daß eine "sexuelle Affäre" scheinbar ein größeres Verbrechen sein soll, als der Tod tausender unschuldiger Menschen. Hierzu zähle ich im übrigen auch die toten amerikanischen Soldaten, die auf Grund einer Kriegslüge in den Tod geschickt wurden.

Da Sie aber in ihren Treads eh immer wieder zu Massentötungen neigen, werden Sie vermutlich den Unterschied zwischen "sexuelle Affären" und die "Ermordung oder Tötung von Menschen" nicht ganz auf die Kette kriegen.

Im übrigen bin ich in diesem Punkt auch nicht mit Obama einverstanden.

[questionable content]

Krieg fuehren und PR fuer den Krieg machen sind erstmal keine Straftaten fuer US-Praesidenten.

Wie kommen Sie darauf?

Meinen Sie ernsthaft - und mit "ernsthaft" meine ich "ohne das Vorliegen einer Psychose" - dass der US-Präsident als Oberhaupt der *Exekutive* die Befugnis hat, nach freiem Belieben Krieg zu erklären und für sein Land zu führen?

Frei nach dem Motto "Heute liefs beim Golfen aber schlecht...auf zum Krieg am Golf, vielleicht werdens da ja mehr Löcher mit weniger Schlägen!"?

[carn]

Krieg fuehren und PR fuer den Krieg machen sind erstmal keine Straftaten fuer US-Praesidenten.

Wie kommen Sie darauf?

Meinen Sie ernsthaft - und mit "ernsthaft" meine ich "ohne das Vorliegen einer Psychose" - dass der US-Präsident als Oberhaupt der *Exekutive* die Befugnis hat, nach freiem Belieben Krieg zu erklären und für sein Land zu führen?

Frei nach dem Motto "Heute liefs beim Golfen aber schlecht...auf zum Krieg am Golf, vielleicht werdens da ja mehr Löcher mit weniger Schlägen!"?

Mit "Krieg fuehren" meinte ich die Entscheidung wann welche militaerischen Mittel im Krieg einzusetzen sind, ob ueberhaupt Krieg gefuehrt wird unterleigt auch der Entscheidung des Kongresses. Und um eine solche Entscheidung des Kongresses herbeizufuehren darf der Praesident die positiven Aspekte seiner Kriegsabsichten betonen, das meinte ich mit PR machen. Alles unter der Bedingung, dass er das im Sinne seines Amteides also zum Wohl der USA und seiner Bewohner versucht zu machen.

Genau das hat Bush gemacht, also sehe ich nicht, wie er angeklagt werden sollte.

Es sei denn Bugliosi hat recht und er hat in einer Mitteilung/Rede an den Kongress gelogen, aber da scheint Bugliosi Probleme zu haben, den Beweis zu liefern, denn zumindest sein wichtigster Beweis ist nichtig bei naeherer Betrachtung, da Bush scheinbar nicht das gesagt hat, was Bugliosi behauptet.

[carn]

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Aber ich fuerchte es entspricht einfach nicht ihrem Weltbild, dass es Vorwuerfe gegen Bush gibt, die nicht zutreffen.

Es entspricht nicht meinem Weltbild, daß eine "sexuelle Affäre" scheinbar ein größeres Verbrechen sein soll, als der Tod tausender unschuldiger Menschen.

Sie werden es mir wohl nicht glauben, aber wenn ein US-Praesident den Tod tausender unschuldiger Menschen durch seine Befehle wissentlich verursacht, dann ist das nach US-Recht nicht zwangslaeufig ein Verbrechen.
Ohne schwerwiegende Gruende einen Meineid zu leisten ist aber immer eines.

Das mag ihrem Rechtsempfinden widersprechen, aber vieles im Recht widerspricht auch meinem Rechtsempfinden, trotzdem macht es keinen Sinn dann zu sagen, das Recht ist nicht so, sondern das Recht ist so, es ist hoechstens fehlerhaft.

Hierzu zähle ich im übrigen auch die toten amerikanischen Soldaten, die auf Grund einer Kriegslüge in den Tod geschickt wurden.

Da die Rede, auf die sich Bugliosi zum Belegen des Luegen Vorwurfs hauptsaechlich beruft, weder die Worte die Bugliosi Bush zuschreibt enthaelt, noch eine Luege enthaelt, wuerden mich interessieren wie "Kriegsluege" belgebar ist.

Und das ist keine daemliche Frage, denn genau das muesste Bush vor Gericht nachgewiesen werden, wenn ein solcher Beweis nicht moeglich ist, dann sind Ermittlungen eher Zeitverschwendung und schaden Obamas Plaenen in Afghanistan.

Im übrigen bin ich in diesem Punkt auch nicht mit Obama einverstanden.

Meine mich daran zu errinern, dass ich bereits letzen November hier sagte, dass in Bezug auf den Antiterrorkampf vieles unter Obama aehnlich laufen wird wie unter Bush, aber glauben wollten Sie mir das nicht.