Sie marschieren wieder...

[rabenthaus]

Hallo

wo und wann habe ich geschrieben dass die Charta der Hamas nicht so schlimm sei?

Die zitierten Abschnitte der Charta der Hamas sind antisemitisch, faschistoid und menschenverachtend. Wenn die Hamas nicht eine unumstößliche Tatsache und Partei in dem Konflikt wäre würde ich es ablehnen mit der Hamas oder ihren Anhängern auch nur für einen Moment zu diskutieren oder zu verhandeln. Tatsächlich ist es aber so, dass heute ein Frieden ohne die Hamas unmöglich ist. Das heißt im übrigen nicht dass ein Frieden mit der Hamas möglich ist. Die Hamas muss sich gewaltig bewegen, denn sie hat die von Ihnen zitierte Charta die absolut nicht haltbar ist und erkennt das Existenzrecht Israels bis heute nicht an. Auch die zehn Punkte Vorbedingungen sind absolut Kontraproduktiv für Friedensverhandlungen.

Ist das deutlich genug oder weiche ich immer noch aus?

Woher wollen Sie wissen das ich keine Lösung habe? Sie kennen mich nicht und unterstellen mir trotzdem alles mögliche.

Beide Seiten haben ihre festgelegten Rituale im Umgang miteinander. Es wird immer nur über den anderen, aber nie mit dem andere gesprochen.

Jedesmal spielt sich derselbe Vorgang ab. Die Palästinenser provozieren / schießen Rketen und Israel schickt seine Truppen und schließt die Grenzen. Beide spielen immer dieselbe Melodie und am Ende ändert sich nichts.

Denken Sie wirklich Israel ist absolut im Recht und hat keinen Fehler gemacht? Denken Sie wirklich :Mehr davon" ist das Rezept, wenn es bisher zu keinem Erfolg geführt hat?

Fragen Sie doch einmal in Israel ob die Mütter und Väter wirklich wild darauf sind ihre Kinder in einem sinnlosen Konflikt sterben zu sehen, oder ob man nicht auf einen Krieg verzichten würden, wenn man dafür Stabilität, Sicherheit und Frieden in der Region erhalten könne.

Sie haben Recht, Israel ist nicht der einzige Hemmschuh für den Frieden. Von israelischer Seite wäre wesentlich eher ein Friedensschlus zu erwarten als von der Hamas. Das enthebt Israel aber nicht der verantwortung im eigenen Interesse an einem Friedensprozess mit zu wirken. Wir alle anderen sind eigentlich nur Beobachter. Wann und ob der Frieden kommt kann uns daher egal sein. israel und die Palästinenser sind die eigentlich Betroffenen. Würdest Du das Leben einer der beiden Seiten führen wollen?

Die Definition von Wahnsinn / Dummheit ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.

Es wäre übrigens hilfreich, wenn Sie den Text im Zusammenhang lesen und sich nicht nur einzelne Sätze oder Begriffe heraus picken wollten. Wenn Sie richtig gelesen hätten wäre Ihnen aufgefallen, dass ich den Hauptaugenmerk auf den Fehlern / Verbrechen der Hamas gelegt habe.

Ich habe auch keine Forderungen gestellt, sondern lediglich beide Seiten darauf aufmerksam gemacht dass sie in einer Sackgasse sind. So wie es jetzt abläuft wird keine Partei Erfolg haben. Beide müssen umdenken. Die Hamas muss gewaltig umdenken und endlich auf Lösungkurs umschwenken.

Und um mich noch unbeliebter zu machen: Ich bleibe dabei; Kritik an Israel ist zulässig und die Behauptung jeder der Israel kritisiert sei ein Antisemit ist ein Totschlagargument das ich einfach für mich nicht gelten lasse!!

[Deputy]

Die zitierten Abschnitte der Charta der Hamas sind antisemitisch, faschistoid und menschenverachtend. Wenn die Hamas nicht eine unumstößliche Tatsache und Partei in dem Konflikt wäre würde ich es ablehnen mit der Hamas oder ihren Anhängern auch nur für einen Moment zu diskutieren oder zu verhandeln. Tatsächlich ist es aber so, dass heute ein Frieden ohne die Hamas unmöglich ist. Das heißt im übrigen nicht dass ein Frieden mit der Hamas möglich ist. Die Hamas muss sich gewaltig bewegen, denn sie hat die von Ihnen zitierte Charta die absolut nicht haltbar ist und erkennt das Existenzrecht Israels bis heute nicht an. Auch die zehn Punkte Vorbedingungen sind absolut Kontraproduktiv für Friedensverhandlungen.

Das ist das erste Mal, dass ich das so deutlich lese.

Beide Seiten haben ihre festgelegten Rituale im Umgang miteinander. Es wird immer nur über den anderen, aber nie mit dem andere gesprochen.

Jedesmal spielt sich derselbe Vorgang ab. Die Palästinenser provozieren / schießen Rketen und Israel schickt seine Truppen und schließt die Grenzen. Beide spielen immer dieselbe Melodie und am Ende ändert sich nichts.

Was sollen die Israelis machen, wenn sie wieder angegriffen werden? Ganz konkret?

Das die israelische Reaktion zu keiner endgültigen Lösung führt ist klar - aber wie sollen die Israelis auf solche Angriffe reagieren? Bitte ganz konkret - keine Antworten wie "neue Wege suchen"!

Denken Sie wirklich Israel ist absolut im Recht und hat keinen Fehler gemacht? Denken Sie wirklich :Mehr davon" ist das Rezept, wenn es bisher zu keinem Erfolg geführt hat?

Die Israelis haben sich seit dem Camp-David-Abkommen auf die Araber zubewegt, das war 1978. Die Hamas wurde 1987 gegründet.

Die Israelis waren längst auf dem Weg zu einer friedlichen Co-Existenz, als die Hamas erst angefangen hat.

Natürlich haben auch die Israelis Fehler gemacht; im nachinein betrachtet ist sowas immer einfach zu sagen. Jeder hätte dort - im nachhinein betrachtet - Fehler gemacht, weil es einfach eine absolut beschissene Lage ist.

Fragen Sie doch einmal in Israel ob die Mütter und Väter wirklich wild darauf sind ihre Kinder in einem sinnlosen Konflikt sterben zu sehen, oder ob man nicht auf einen Krieg verzichten würden, wenn man dafür Stabilität, Sicherheit und Frieden in der Region erhalten könne.

Würde man das denn Erreichen, wenn man sich einfach ohne Gegenwehr mit Raketen beschießen lässt? Ist es nicht vielleicht auch so, dass Mütter & Väter in Israels sagen "Wir müssen die Hamas vernichten, damit unsere Kinder von denen nicht mehr bedroht werden, und das geht nur über einen Krieg. Das ist zwar Scheiße geht aber nicht anders"? Oder haben Sie - ganz konkret - eine andere Lösung?

Von israelischer Seite wäre wesentlich eher ein Friedensschlus zu erwarten als von der Hamas. Das enthebt Israel aber nicht der verantwortung im eigenen Interesse an einem Friedensprozess mit zu wirken.

Da stimme ich zu 100% zu

Ich habe hier blos andauernd das Gefühl, dass Israel als das eigentliche Problem dargestellt wird - und nicht die Hamas. Die Menge der Kritik an Israel überwiegt auf jeden Fall die Menge der Kritik an der Hamas.

Würdest Du das Leben einer der beiden Seiten führen wollen?

Nein. Aber gerade deswegen kann ich die Israelis verstehen. Wenn ich mich aus einem Gebiet zurückziehe, weil es nur Ärger damit gibt weil die autonom werden wollen, und ich denen die Autonomie zugestehe, dann aber dauernd von denen mit Raketen beschossen werde, dann würde ich auch irgendwann sagen "Das Problem muss jetzt auch militärisch angegangen werden -anders funktioniert es bedauerlicherweise ja nicht".

Die Definition von Wahnsinn / Dummheit ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.

Was soll man machen, wenn man angegriffen wird?

Und wäre es nicht auch Dummheit, wenn man einen Angriff nach dem anderen aus sitzt, das Ergebnis immer das gleiche ist (nämlich nach dem Angriff ist vor dem Angriff) und es keinen Schritt vorwärts geht?

Ich habe auch keine Forderungen gestellt, sondern lediglich beide Seiten darauf aufmerksam gemacht dass sie in einer Sackgasse sind. So wie es jetzt abläuft wird keine Partei Erfolg haben. Beide müssen umdenken. Die Hamas muss gewaltig umdenken und endlich auf Lösungkurs umschwenken.

Genau. Die Hamas muss das machen. Primär die Hamas.

Und jetzt die Gretchenfrage: wie bekommt man sie dazu? Egal ob Israeli, Ami, die EU oder sonstwer? Wie bekommt man sie dazu?

Und um mich noch unbeliebter zu machen: Ich bleibe dabei; Kritik an Israel ist zulässig und die Behauptung jeder der Israel kritisiert sei ein Antisemit ist ein Totschlagargument das ich einfach für mich nicht gelten lasse!!

Natürlich ist Kritik an Israel zulässig. Aber in diesem Konflikt bekommt Israel 95% der Kritik ab, obwohl die angegriffen wurden und sich nur wehren. Und sie haben gezeigt, dass sie bereit sind auf die Palästinenser zuzugehen (siehe Rückzug aus Gaza 2005). Die Hamas hat sich noch überhaupt nicht bewegt.

[Cordelia]

Zum angeblichen Bruch des Völkerrechtes sieht es jedoch so aus...

Juristisch mag das so sein, moralisch verwerflich ist es trotzdem.
Die Vierte Genfer Konvention untersagte übrigens auch die demografische Veränderung besetzter Gebiete. Hat sich Israel je daran gehalten?

Militärisch wäre Israel ohne weiteres in der Lage, den Gazastreifen dem Erdboden gleichzumachen und alle, die nicht fliehen, umzubringen. Machen Sie das? Nein

Aus guten Gründen, das würde dschihadistischen Gruppen wie Al-Kaida, Al-Nusrah-Front oder ISIS weiteren Auftrieb geben und dann hätte Israel das nächste, möglicherweise noch größere Problem. So wird es wohl wieder darauf hinauslaufen, die Hamas bis zum nächsten Krieg zu schwächen. A neverending story.

Was war eigentlich der Sinn & Zweck davon, dass sich die Israelis 2005 aus dem Gaza-Streifen zurück gezogen haben? Was wollten sie denn damit bezwecken? Erklärt mir das doch mal. War das keine neuer Weg?

Argumentiert hat Scharon seiner eigenen Partei ggü. mitunter mit dem politischen Effekt, nämlich dass die USA dank des Abkoppelungsplans anerkannt hätten, dass eine Rückkehr von palästinensischen Flüchtlingen unmöglich sei und es Israel zugestanden habe, zumindest generell Siedlungen außerhalb der Grünen Linie zu behalten. Die Palästinenser lehnten den Plan mit der Begründung ab, Sharon plane gleichzeitig, die größten jüdischen Siedlungen im Westjordanland dauerhaft an Israel anzugliedern.
Scharon hat diesen Abkoppelungsplan mit den Stimmen der Linksopposition durchgesetzt mit heftigem Widerstand in der eigenen Partei. Netanjahu gehörte zu den Ministern, die Scharon ein 14tägiges Ultimatum für einen Volksentscheid stellten. Die Gesetzesvorlage wurde jedoch abgelehnt.

Die Regierung unter Netanjahu lässt bis heute keine Anzeichen erkennen, einen unabhängigen palästinensischen Staat anzuerkennen oder illegal besetzte Gebiete aufzugeben. Noch Mitte Juli sagte Netanjahu offen, dass es nie einen Staat Palästina mit voller Souveränität geben darf. Netanjahus Siedlungspolitik wurde als pure Provokation gedeutet und mit Terroranschlägen beantwortet. Das hat die Hamas gestärkt wie jede weitere Bombe, die auf Gaza fallen wird und weitere Unschuldige tötet. Extremer Leidensdruck wird immer dazu verleiten, sich extremen Gruppen anzuschließen. Die gegenwärtige Situation zementiert den Konflikt noch mehr, davon profitieren nur die Hardliner.Eine friedliche Koexistenz kann es nur geben, wenn Israel einen unabhängigen palästinensischen Staat anerkennt und dabei steht sich Israel selbst im Weg.

Seit 2002 liegt die Arab Peace Initiative auf dem Tisch, ein Angebot aller arabischen Staaten an Israel Frieden zu schließen. Wer hat dieses Angebot bis heute nicht akzeptiert? Israel

Die Juden haben den Holocaust über-/erlebt - und jetzt wird ihnen ein praktisch genau gleiches Vorhaben angedroht, und sie sollen nicht reagieren? Wo sie jetzt die Möglichkeit dazu haben?

Schließt das Verteidigungsrecht mit ein, dass man selbst zum Besatzer wird? Auch die Palästinenser haben ein Existenzrecht, das scheinen einige zu vergessen.

Ich habe hier blos andauernd das Gefühl, dass Israel als das eigentliche Problem dargestellt wird - und nicht die Hamas. Die Menge der Kritik an Israel überwiegt auf jeden Fall die Menge der Kritik an der Hamas

Über die Hamas brauchen wir wohl gar nicht erst diskutieren. Seine Verhandlungspartner kann man sich aber nun mal nicht aussuchen und einen anderen als die Hamas gibt es derzeit für Israel nicht.

[Deputy]

Ich habe hier blos andauernd das Gefühl, dass Israel als das eigentliche Problem dargestellt wird - und nicht die Hamas. Die Menge der Kritik an Israel überwiegt auf jeden Fall die Menge der Kritik an der Hamas

Über die Hamas brauchen wir wohl gar nicht erst diskutieren. Seine Verhandlungspartner kann man sich aber nun mal nicht aussuchen und einen anderen als die Hamas gibt es derzeit für Israel nicht.

Und wieder: ganz konkret - was sollen die Israelis der Hamas anbieten?

Das ist wieder so eine Phrase, da man weiß dass es so in der Realität nicht funktioniert.

[rabenthaus]

Hallo

ich habe mehr Verständnis für Israel als Sie vielleicht denken. es ist verständlich, dass man bei den andauernden Angriffen glaubt handeln zu müssen. Es wäre schwierig der eigenen bevölkerung und damit den Wählern ein Stillhalten schmackhaft zu machen.Trotzdem muss man nicht auf jeden Angriff reagieren.

In den 1980ßigern, als ich noch Schüler war gabe es diese Diskussion schon. Es gab bei uns die Linken / Fortschrittlichen die Israel für alles vernatwortlich gemacht haben und die PLO und die Palästinenser von jeder Schuld frei sprechen wollten. Damals war ich dafür die ganzen gebiete zu besetzen und alle Palästinenser in die anderen arabischen Staaten aus zu weisen. Aber selbst die wollten die Palästinenser nicht haben. heute wieß ich dass das auch keine Lösung ist.

In ein bis drei Monaten wird der Kampf wieder einmal vorbei sein. Dann ist die Zeit für beide Seiten neue Wege zu beschreiten. Dann ist auch die Chance da. Wie soll das konkret gehen?

1. Israel und die Hamas erklären dass sie ernsthaft an einem gerechten, dauerhaften und einvernehmlichen Frieden mitarbeiten wollen. Keiner der beiden Parteien beleidigt, verleumdet oder verunglimpft dabei die andere Seite. Es wird nicht darüber gesprochen wieso bis jetzt der Frieden nicht gelungen ist, sondern nur noch wie er in Zukunft gelingen soll.
2. Es gibt keine Aufrechnung von Opfern und Verbrechern zwischen den beiden Seiten. Mit der vergangenheit in dem Konflikt wird abgeschlossen. Beide Seiten sichern sich gegenseitig das Existenzrecht zu. Die Hamas überarbeitet ihre Charta und streicht alle Formulierungen und Ziele die einem Frieden und damit den beiden ersten Punkten im Weg stehen.
3. Es wird eine Kommision aus je einem Vertreter USA, EU, Russland, arabische Länder, Israel und Hamas wird für Streitfragen gebildet. Alle Unstimmigkeiten werden vor diesem Gremium besprochen und verhandelt.
4. Die Hamas vernichtet alle Tunnel / Anlagen die dazu dienen Israel zu infiltrieren.
5. Beide Seiten verzichten freiwillig mindestens ein halbes Jahr auf alle Maßnahmen die zu vollendeten Tatsachen führen, sowie auf Vergeltungsmaßnahmen, egal was Dritte anstellen.
6. Israel aber auch die westlichen Staaten (EU) sowie Russland und China und die arabischen Staaten, aber auch Privatleute stellen Geld für Mikrodarlehen zur Verfügung. Mit diesen Geldern werden kleine Industriebetriebe für die inländische Produktion, sowie Schulen, Kindergärten, Krankenhäuser und Infrastruktur
7. Die Hamas verpflichtet sich keine neuen Waffen nach Gaza zu bringen und alle Raketen, Sprengstoffe Gaswaffen etc. bis auf Handfeuerwaffen an die UN abzugeben. Israel gewährt dem Gazastreiefen einen internationalen Zugang entweder durch einen Flughafen oder einen Hafen.
8. Israel entlässt alle Gefangenen die sich ernsthaft verpflichten den Kampf gegen Israel nicht mehr auf zu nehmen.
9. Beide Seiten verpflichten sich gegen radikale Kräfte auf der eigenen Seite vor zu gehen. Beide Seiten verpflichten sich die Bürger / Menschen der jeweils anderen Seite auf dem eigenen Gebiet vor Angriffen / Übergriffen zu schützen.
10. Beide Seiten errichten eine ständige Vertretung auf dem Gebiet der anderen Gruppe, oder auf dem Gebiet eines Drittstaats.

Natürlich sind das nur ein paar Maßnahmen von vielen. Man darf keine Wunder erwarten. Heute bringt man sich noch gegenseitig um da kann man kaum denken dass morgen die große Liebe ausbricht.

Was soll Israel der Hamas anbieten?:

Die Aussicht auf einen dauerhaften, gerechten Frieden in Freiheit und Wohlstand für die Menschen in Israel und Palästina. Einen eigenen Staat und die Aussicht auf eine friedliche Koexistenz.

Was sol die Hamas Israel anbieten? Dasselbe.

[Nordland]

Militärisch wäre Israel ohne weiteres in der Lage, den Gazastreifen dem Erdboden gleichzumachen und alle, die nicht fliehen, umzubringen. Machen Sie das? Nein

Aus guten Gründen, das würde dschihadistischen Gruppen wie Al-Kaida, Al-Nusrah-Front oder ISIS weiteren Auftrieb geben und dann hätte Israel das nächste, möglicherweise noch größere Problem. So wird es wohl wieder darauf hinauslaufen, die Hamas bis zum nächsten Krieg zu schwächen. A neverending story.

Zumindest kann man mit dir einigermaßen vernünftig diskutieren. Dennoch sehe ich die Sache ein bisschen anders als du. Denn dass es sich um eine never ending story handelt, wissen wir alle. Trotzdem kann man nicht Israel dafür verantwortlich machen, dass es immer so weitergeht, bloß weil man Israel für die stärkere Seite hält.

Ähnlich wie Diez sehe ich tatsächlich auch uns Außenstehende in der Verantwortung. Israel ist ein demokratischer, moderner Staat und bildet daher im Nahen Osten eine herausgehoben positive Ausnahme. Daher sollte in der Tat das Existenz- und Selbstverteidigungsrecht Israels im Vordergrund stehen. Wenn in der westlichen Welt linke "Intellektuelle" gegen Israel hetzen und die antisemitischen Demonstrationen aus dem Ruder laufen, dann wird diese Grundhaltung konterkariert und vor Ort fühlt man sich in seiner Kampfeslust womöglich noch bestärkt.

Natürlich haben die Palästinenser auch Rechte. Und man kann gerne über eine Zwei-Staaten-Lösung diskutieren, wenngleich vieles für eine Ein-Staaten-Lösung spricht. Aber man kann seine Rechte auch verspielen. Bei uns kann sich ein rechtmäßig verurteilter Krimineller ja auch nicht mehr auf sein Grundrecht auf Freizügigkeit berufen. Warum man aktuell so sehr Israel die Schuld zuweist, kann ich - ebenso wenig wie Deputy - nicht verstehen.

Man sollte auch den radikalen Palästinensern die Grenzen aufzeigen. Dann könnten wieder Friedensgespräche möglich sein. Über die Siedlungen wird man sich ganz am Ende schon einigen. Ebenso ist der angebliche Rechtsruck in Israel kaum ein Problem, das kann sich in einer Demokratie auch schnell wieder ändern.

[Cordelia]

Warum man aktuell so sehr Israel die Schuld zuweist, kann ich - ebenso wenig wie Deputy - nicht verstehen.

Man sollte auch den radikalen Palästinensern die Grenzen aufzeigen. Dann könnten wieder Friedensgespräche möglich sein. Über die Siedlungen wird man sich ganz am Ende schon einigen. Ebenso ist der angebliche Rechtsruck in Israel kaum ein Problem, das kann sich in einer Demokratie auch schnell wieder ändern.

Was ich nicht verstehe ist, dass Israel Gaza zu einem Zeitpunkt den Krieg erklärt, an dem man mit einer neuen palästinensischen Einheitsregierung der Hoffnung auf eine politische Lösung nähergekommen war. Israel hat diese Einheitsregierung nicht anerkannt und mit einer Provokation, dem Bau von 1500 neuen Siedlungen auf Palästinensergebiet, reagiert. Nach eigenem Bekunden will Israel einen unabhängigen palästinensischen Staat unbedingt verhindern und es gab auch keine Anzeichen dafür, dass Israel dem internationalen Druck nachgeben wollte. Der Krieg mit Gaza kam Israel daher möglicherweise sehr gelegen. Wer zeigt Israel seine Grenzen auf, wenn USA und Europa schweigen?

[Deputy]

Was ich nicht verstehe ist, dass Israel Gaza zu einem Zeitpunkt den Krieg erklärt, an dem man mit einer neuen palästinensischen Einheitsregierung der Hoffnung auf eine politische Lösung nähergekommen war.

Das ist schon wieder so ein Unsinn!

Israel hat Gaza nicht den Krieg erklärt - die Hamas hat angefangen aus dem Gaza-Streifen heraus Israel mit Raketen zu beschießen und darauf hat Israel reagiert. Reagiert, nicht agiert!

Die Hamas hat das ganz eindeutig angefangen und genau solche Verdrehungen der Realität sorgen dafür, dass ich hier ab und an pampig reagiere.

Wenn man sich die Welt in seiner Phantasie so zurecht dreht, wie man sie gerne hätte, ist sie natürlich wesentlich einfacher...

Es wäre eigentlich die Aufgabe der Regierung im Gaza-Streifen, die Hamas unter Kontrolle zu bringen; aber da passiert absolut gar nichts in dieser Richtung.

[fool1]

Die Hamas hat das ganz eindeutig angefangen und genau solche Verdrehungen der Realität sorgen dafür, dass ich hier ab und an pampig reagiere.

Reagiere oder agiere?
Denn für deine eindeutige behauptung hast du sicher eine eindeutige Quelle?
http://www.srf.ch/player/radio/srf-4-ne ... 89da698051

Ich hinterfrage nur.

Gruss fool1

[Cordelia]

Israel hat Gaza nicht den Krieg erklärt - die Hamas hat angefangen aus dem Gaza-Streifen heraus Israel mit Raketen zu beschießen und darauf hat Israel reagiert. Reagiert, nicht agiert!

Man kann sicher darüber streiten, wer den Krieg begonnen hat. Der Raketenbeschuss war die voraussehbare Reaktion auf Israels Provokation, weitere Siedlungen auf Palästinensergebiet zu bauen. Die Hamas beantwortete solche Provokationen regelmäßig mit Raketenbeschuss.

Eskaliert ist die Situation aber erst, als 3 israelische Jugendliche ermordet aufgefunden wurden. Israel reagierte mit einem Vergeltungsschlag und heftigen Luftangriffen auf Gaza, den heftigsten seit dem letzten großen Schlagabtausch 2012 auf Palästinensergebiet. Für die Ermordung wurde unmittelbar die Hamas beschuldigt. Israel riegelte Hebron ab und begann mehrere Städte und Dörfer zu durchsuchen. Dabei wurden 420 Palästinenser verhaftet, die meisten waren Mitglieder der Hamas und 6 Palästinenser getötet, darunter ein 15jähriger Junge. „Die Hamas ist verantwortlich und die Hamas wird bezahlen“, äußerte Netanjahu zu Beginn einer Dringlichkeitssitzung des Sicherheitskabinetts. Danon, von der Regierungspartei Likud, forderte eine Militäroperation und das Ende der Hamas. Wie sich später herausstellte, wurden die israelischen Jugendlichen durch eine „einzelne Zelle“ und nicht auf Befehl der Hamas umgebracht.

Kurz darauf wurde ein palästinensischer Jugendlicher in Ostjerusalem verschleppt und ermordet. Die Autopsie ergab, dass man ihn gezwungen hatte Benzin zu trinken und ihn nach Schlägen auf den Kopf bei lebendigem Leib verbrannte. Netanjahu äußerte sein Bedauern. Man ging von einem „nationalistischen Motiv“ aus. Du bemerkst den Unterschied? Wenn Unschuldige getötet werden ist das ein Verbrechen. Wenn für ein solches Verbrechen ein ganzes Volk verantwortlich gemacht und weitere Unschuldige getötet werden, ist das ebenso ein Verbrechen. Das Verhalten von Israel in Bezug auf die getöteten israelischen Jugendlichen war nicht nur absolut maßlos, dieses Verbrechen diente als Vorwand für die Luftangriffe auf Gaza.

Es wäre eigentlich die Aufgabe der Regierung im Gaza-Streifen, die Hamas unter Kontrolle zu bringen; aber da passiert absolut gar nichts in dieser Richtung

Das wurde von Israel wieder zunichte gemacht. Die Hamas hat die palästinensische Einheitsregierung mit den Forderungen von Abbas und der Fatah sicher nicht mit Begeisterung akzeptiert, aber sie war finanziell wie politisch so ziemlich am Ende. Die Spirale der Gewalt hat das Machtgefüge wieder zugunsten der Hamas geändert. Abbas wollte eine dritte Intifada vermeiden, es gab bereits eine interkontinentale Vereinbarung zur Einheitsregierung. Israel erkannte diese Einheitsregierung nicht an, weil ein unabhängiger Staat unter allen Umständen vermieden werden sollte, dabei würde ein künftiges Palästina gerade mal 22 % des einstigen Palästinas ausmachen (Westbank und Gazastreifen). Israels Strategie war dagegen schon immer, die Palästinensergebiete kleinzellig zu halten und zu separieren, um sie militärisch und wirtschaftlich kontrollieren zu können und von Israel abhängig zu machen. Israel hat die Vorkommnisse genutzt, um diese Einheitsregierung zu deligitimieren. Damit hat Israel aber auch die Chance auf einen Friedensprozess gefährdet.

[Nordland]

Israel hat Gaza nicht den Krieg erklärt - die Hamas hat angefangen aus dem Gaza-Streifen heraus Israel mit Raketen zu beschießen und darauf hat Israel reagiert. Reagiert, nicht agiert!

Man kann sicher darüber streiten, wer den Krieg begonnen hat.

Nö, wenn die Sache klar ist, kann man sich nicht drüber streiten: http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 80020.html

[Cordelia]

Israel hat Gaza nicht den Krieg erklärt - die Hamas hat angefangen aus dem Gaza-Streifen heraus Israel mit Raketen zu beschießen und darauf hat Israel reagiert. Reagiert, nicht agiert!

Man kann sicher darüber streiten, wer den Krieg begonnen hat.

Nö, wenn die Sache klar ist, kann man sich nicht drüber streiten: http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 80020.html

Wenn es so klar wäre, würde sich jede Diskussion dazu erübrigen. Abgesehen davon, dass es meinen Darstellungen im Grundsatz nicht widerspricht, halte ich es für eine recht einseitige Interpretation. Es erklärt nicht, warum

- Israel diese Einheitsregierung nicht anerkannt hat und mit einer Provokation (weiterer Siedlungsbau auf Plästinensergebiet) reagierte
- Israel derart mobil machte, als 3 israelische Jugendliche getötet wurden
- für die radikalen Ansichten der Hamas das ganze palästinensische Volk verantwortlich gemacht und drangsaliert wird, während man für die radikalen Ansichten Israels offenbar stets Verständnis aufbringt

[Nordland]

Es erklärt nicht, warum

- Israel diese Einheitsregierung nicht anerkannt hat und mit einer Provokation (weiterer Siedlungsbau auf Plästinensergebiet) reagierte

Weil die Fatah, die ja zumindest ein gewisses Ausmaß an Mäßigung besitzt, mit der Hamas zusammengegangen ist. Ein Schritt weg vom Frieden also.

- Israel derart mobil machte, als 3 israelische Jugendliche getötet wurden

Man sieht doch an den Tunneln und an den Raketen, welch terroristisches Potenzial die Hamas besitzt. Wäre Israel nicht auf die drei ermordeten Jugendlichen angesprungen, hätte die Hamas so lange weitergemacht, bis der Militärschlag erfolgt wäre.

- für die radikalen Ansichten der Hamas das ganze palästinensische Volk verantwortlich gemacht und drangsaliert wird, während man für die radikalen Ansichten Israels offenbar stets Verständnis aufbringt

Auch das stimmt wieder nicht. Du verwechselst munter Hamas und Fatah sowie Gaza-Streifen und Westjordanland. Im Gaza-Streifen hat leider die Hamas die Oberhand. Was soll Israel denn bitte dagegen machen? Israel muss die Hamas ja sogar bestehen lassen, weil schon die Salafisten und andere extreme Islamisten in den Startlöchern stehen.

Wie man sieht, stellst du Suggestivfragen, die jeglicher nüchternen Überprüfung einfach standhalten. Und warum? Es ist so einfach und bequem, Israel als den Aggressor auszumachen. Das passt zwar nicht mit der Realität überein, aber mit dem gewünschten Weltbild. Und man muss sich nicht mit der bitteren Erkenntnis auseinandersetzen, dass sich unsere Welt langsam zweiteilt, nämlich in einen islamischen und einen nicht-islamischen Teil. Siehe etwa Länder wie Pakistan oder Iran. Wo früher Aufklärung und Kultur eine Rolle spielten, herrscht heutzutage eine Steinzeit-Ideologie vor. Oder Schaut in den Nahen Osten. Wie sieht es beispielsweise in Ägypten, Syrien oder dem Libanon mit den traditionell dort lebenden Christen aus? Bald wird es sie dort vielleicht gar nicht mehr geben.

[Cordelia]

Es erklärt nicht, warum
- Israel diese Einheitsregierung nicht anerkannt hat und mit einer Provokation (weiterer Siedlungsbau auf Plästinensergebiet) reagierte

Weil die Fatah, die ja zumindest ein gewisses Ausmaß an Mäßigung besitzt, mit der Hamas zusammengegangen ist. Ein Schritt weg vom Frieden also.

Die bloße Befürchtung reicht also aus, um einen Rechtsbruch zu legitimieren? Ich erinnere an Deinen Beitrag: „Die Lehre, die wir aus der damaligen Zeit ziehen sollten, ist in erster Linie die Verteidigung demokratischer und rechtsstaatlicher Grundsätze“

Ungeachtet sämtlicher Vereinbarungen hat Israel über die Jahre Abkommen, Vereinbarungen und Zeitpläne blockiert und ignoriert. Mit dem systematischen Bau von Siedlungen auf palästinensischem Gebiet verstößt Israel fortwährend gegen die „Declaration of Principles on Interim Self-Government Arrangements“ Art. 1, nach der während Verhandlungsprozessen der Status des Verhandlungsgegenstandes nicht verändert werden darf. Seit Unterzeichnung des Osloer Abkommens 1993 hat sich die Anzahl der Siedler fast verdoppelt. Das wurde zwar immer wieder mal kritisiert, nennenswerte Reaktionen darauf gab es allerdings nicht.

In der Übergangsregierung sitzen dazu weder Mitglieder der Fatah noch der Hamas. „Die Minister des Übergangskabinetts sind jedoch keine Parteimitglieder, sondern Technokraten“ Das schrieb selbst der von Dir gern zitierte Spiegel.
Die meisten Zugeständnisse musste die Hamas machen, nämlich die 2-Staaten-Lösung anerkennen, sich vom militärischen Widerstand lossagen und die im Herbst anstehenden Neuwahlen akzeptieren. Die Hamas stand nach dem Sturz von Mursi mit dem Rücken zur Wand und hatte schlicht keine andere Wahl.

- Israel derart mobil machte, als 3 israelische Jugendliche getötet wurden

Man sieht doch an den Tunneln und an den Raketen, welch terroristisches Potenzial die Hamas besitzt. Wäre Israel nicht auf die drei ermordeten Jugendlichen angesprungen, hätte die Hamas so lange weitergemacht, bis der Militärschlag erfolgt wäre.

Wieder stützt Du Dich nur auf Spekulationen und rechtfertigst damit die Verhaftung von Hunderten von Palästinensern sowie die Tötung von Nichtbeteiligten an diesem Verbrechen? Nicht zu vergessen die Opfer der Luftangriffe, die Israel 8 Tage nach dem Fund der Leichen startete. Beim Mord des palästinensischen Jugendlichen stand ein solches Vorgehen jedenfalls nicht zur Debatte. Dort beließ man es bei den üblichen Methoden, obwohl auch dieser Mord einer extremistischen Tätergruppe zuzuordnen ist. Ob die Hamas überhaupt für dieses Verbrechen verantwortlich war, ist nach wie vor zweifelhaft.

- für die radikalen Ansichten der Hamas das ganze palästinensische Volk verantwortlich gemacht und drangsaliert wird, während man für die radikalen Ansichten Israels offenbar stets Verständnis aufbringt

Auch das stimmt wieder nicht. Du verwechselst munter Hamas und Fatah sowie Gaza-Streifen und Westjordanland. Im Gaza-Streifen hat leider die Hamas die Oberhand. Was soll Israel denn bitte dagegen machen? Israel muss die Hamas ja sogar bestehen lassen, weil schon die Salafisten und andere extreme Islamisten in den Startlöchern stehen

Ich denke, ich unterscheide da sogar sehr genau und werfe selbst Hamas und Fatah nicht mit der palästinensischen Bevölkerung in einen Topf. Weder die Hamas noch die Fatah wurden demokratisch gewählt, daher wären die anstehenden Neuwahlen zu begrüßen. Du arbeitest dagegen mit Feindbildern, schreibst zwar von der „gemäßigten“ Fatah, stellst aber sofort jegliche politische Initiative wieder in Frage. Dabei könnte eben diese politische Initiative extremeren Terrorgruppen den Wind aus den Segeln nehmen.

Wie man sieht, stellst du Suggestivfragen, die jeglicher nüchternen Überprüfung einfach standhalten. Und warum? Es ist so einfach und bequem, Israel als den Aggressor auszumachen. Das passt zwar nicht mit der Realität überein, aber mit dem gewünschten Weltbild.

Du selbst hast geschrieben, man solle seinen Verstand gebrauchen. Was also ist falsch an einer "nüchternen Überprüfung"? Von Dir und Deputy kommen meist nur Standpunkte ohne greifbare Argumentation, deshalb halte ich es für legitim, nachzufragen.

Und man muss sich nicht mit der bitteren Erkenntnis auseinandersetzen, dass sich unsere Welt langsam zweiteilt, nämlich in einen islamischen und einen nicht-islamischen Teil.

Ich sehe keine Veranlassung dazu, mich damit auseinanderzusetzen, denn solche Feindbilder existieren nicht in meinem Kopf. Für mich gibt es keinen islamischen und nicht-islamischen Teil. Für mich gibt es nur Menschen, die unterschiedlichen Glaubensrichtungen angehören und die unerfreuliche Tatsache, dass unter all diesen Glaubensrichtungen auch Extremisten zugange sind.

Deine Kommentare erwecken bei mir aber mehr und mehr den Eindruck, als wärst Du gewissen Kulturen gegenüber ziemlich voreingenommen. Bist Du Dir wirklich sicher, dass nicht Du es bist, der hier mit zweierlei Maß misst?

[Deputy]

Die Hamas hat das ganz eindeutig angefangen und genau solche Verdrehungen der Realität sorgen dafür, dass ich hier ab und an pampig reagiere.

Reagiere oder agiere?
Denn für deine eindeutige behauptung hast du sicher eine eindeutige Quelle?
http://www.srf.ch/player/radio/srf-4-ne ... 89da698051

Ich hinterfrage nur.

Gruss fool1

Eine Quelle? Das kann man so ziemlich überall lesen - ist zwar oft versteckt, weil man es gern anders hätte, aber letzten Endes doch recht deutlich. Man muss sich zB nur mal Interviews mit dem Hamas-Chef anhören / lesen. Israel wollte praktisch jeden Waffenstillstand verlängern - die Hamas hat bis auf den jetzigen immer "Nein!" gesagt.

Und der Artikel ... Da vermutet eine völlig unbekannte Politologin etwas, für das sie keinerlei Beweise hat. Ich denken eher, dass das Problem an der Struktur der Hamas liegt. Das ist keine Armee im westlichen Sinn, wo der Oberbefehlshaber jederzeit die absolute Kontrolle hat. Das sind zusammengewürfelte Leute, die eine eine vergleichsweise lose Struktur haben. Da wird auch schonmal an der offiziellen Linie vorbei gehandelt bzw. auf eine Art & Weise gehandelt, die der Führung gerade eben nicht passt.