Politikern beibringen, dass Staat kein Kindergeburtstag ist?

[carn]

Angenommen, morgen würden sämtliche Sanktionen für die Nichtzahlung von Steuern ersatzlos gestrichen; wäre es denkbar, dass weniger Steuern gezahlt würden?
Angenommen, morgen würden sämtliche Sanktionen für die Nichteinhaltung von StVO ersatzlos gestrichen; wäre es denkbar, dass die StVO weniger eingehalten wird?

Ich glaube keiner würde eine solche Folge ausschließen, wobei selbstverständlich getritten werden könnte, welches Ausmaß die Nichteinhaltung/-zahlung nun annimmt, und ob die Konsequenzen unterm Strich nun negativ wären.

Und das gilt für viele andere Bereiche, in denen der Staat es gerne hätte, dass der Bürger bestimmte Dinge tut oder lässt, wohl ebenfalls. Z.b. Müllentsorgung, Abgasgrenzwerte, etc.

Praktisch nirgendwo geht der Staat einfach nur hin und sagt "Bitte, bitte tut dies/lasst das." Manchmal versucht der Staat das zwar so nett und freundlich zu formulieren (z.b. Unternehmen führen freiwillige Frauenquote ein), aber gesagt oder ungesagt schwingt dabei mit, dass bei zu massivem Unwillen auch weniger nette Optionen vorhanden sind (z.b. Frist, wann eine verpflichtende Frauenquote eingeführt wird, wenn eine "freiwillige" nocht nicht eingeführt wurde).

Es steht also immer irgendwo Zwang dahinter, mal offensichtlicher, mal verdeckt.

Am offensichtlichsten ist dies übrigens dadurch, dass nahezu jede Behörde, die aufgrund irgendeinem Gesetz irgendein Tun oder Unterlassen von irgendeinem Bürger rechtmäßig verlangt, spätestens ganz, ganz am Ende, wennd er Bürger bockig bleibt, per Amtshilfe ein paar Leute von staatlichen Organisationen bekommt, die standradmäßig mit Handschellen, Schlagstock, Pfefferspray und Schusswaffe ausgerüstet sind. Diese Ausrüstung haben die ja nicht und die Möglichkeit, sie hinzuzuziehen, existiert ja nicht, weil es da irgendwie um Nettigkeit ginge.

Sondern wenn der Staat irgendwas will, dann ist immer die Androhung von Gewalt damit verbunden (Unterschiedlich nur, in welchem Ausmaß genau).

Vor allem sind staatliche Regeln, die nicht mit Drohung unterfüttert sind, eigentlich völlig witzlos. Z.b. Gesetz "Häuser dürfen nicht höher als X gebaut werden.", wenn da nicht irgendwo irgendwie direkt oder indirekt noch ein "Wenn doch mal ein Haus höher als X gebaut wurde, dann..." steht, dann ist Gesetz für den Schredder, da das dann eh keine juristische Wirkung entfalten kann.

Das ganze ist also kein lieber Kindergeburtstag. Sondern der Staat hat nicht nur das Gewaltmonopol, es ist wesentliches Instrument mit dem der Staat für die Wirksamkeit von Gesetzen versucht zu sorgen; er kann eigentlich nicht anders.


Blos wenn man Politikern und Journalisten zuhört, scheinen die das nicht zu wissen. Z.b. grade Anne Will geschaut und Politiker jammert darüber, dass es im Integrationsgesetz von Sanktionen nur so wimmele und da der falsche Eindruck entstehe, etc. Was für ein Unfug. Wenn ein Integrationsgesetz irgendwas regelt, z.b. dass Kommunen in gewissem Maße Kurse anbieten müssen, z.b. dass bestimmte Personen da hin gehen müssen, dann muss zwangsläufig auch direkt oder indirekt geregelt sein, was denn passiert, wenn die Adressaten nicht können/nicht wollen oder was auch immer. Alles andere wäre nur für den Schredder (was nicht heißt, dass das Integrationsgesetz gut sei; sondern halt nur, dass die Kritik, es lege so viel Wert auf Sanktionen lächerlich ist; Sanktionieren ist mit ein Kern des Staates).

Wie kann man Politikern die Natur des Staates klar machen?

Denn die Politiker beschließen ja gerade die Gesetze und wenn die das so penetrant nicht kapieren, dass das halt kein Kindergeburtstag mit wohlklingenden Worthülsen ist, sondern dass es grundsätzlich darum geht, wer eingesperrt wird oder gegen seinen Willen gefesselt und sediert in ein Flugzeug nach sonstwohin gesetzt wird, dann gehen die eventuell nicht mit ausreichend Sorgfalt an die Sache ran.

[Cicero]

Ja.

[Evariste]

Wenn ein Integrationsgesetz irgendwas regelt, z.b. dass Kommunen in gewissem Maße Kurse anbieten müssen,

Wo finde ich das im Gesetzentwurf? Ich habe nichts dazu gefunden.

Im übrigen ist die Argumentation fehlerhaft. Aus "Es ist grundsätzlich sinnvoll, staatliche Gesetze für den Fall der Nichteinhaltung mit Sanktionen zu versehen" folgt weder, dass ein bestimmtes Gesetz, noch, dass eine bestimmte Sanktion sinnvoll ist.

Hier noch eine Perle, die ich im Gesetzesentwurf gefunden habe:

6. § 44 Absatz 2 [AufenthG] wird wie folgt geändert:
a) Die Wörter „zwei Jahre“ werden durch die Wörter „ein Jahr“ ersetzt.
b) Folgender Satz wird angefügt:
„Dies gilt nicht, wenn sich der Ausländer bis zu diesem Zeitpunkt aus von ihm nicht
zu vertretenden Gründen nicht zu einem Integrationskurs anmelden konnte.“

Es wird also unter dem Strich der Zugang zu Integrationskursen erschwert. Die Ausnahmeregel ist gut und schön, aber damit ist de facto der Zugang zum Integrationskurs in das Belieben der Verwaltung gestellt.

[carn]

Wenn ein Integrationsgesetz irgendwas regelt, z.b. dass Kommunen in gewissem Maße Kurse anbieten müssen,

Wo finde ich das im Gesetzentwurf? Ich habe nichts dazu gefunden.

Steht indirekt schon im bestehenden Gesetz:
"Gesetz über den Aufenthalt, die Erwerbstätigkeit und die Integration von Ausländern im Bundesgebiet (Aufenthaltsgesetz - AufenthG)
§ 43 Integrationskurs
(1) Die Integration von rechtmäßig auf Dauer im Bundesgebiet lebenden Ausländern in das wirtschaftliche, kulturelle und gesellschaftliche Leben in der Bundesrepublik Deutschland wird gefördert und gefordert.
(2) Eingliederungsbemühungen von Ausländern werden durch ein Grundangebot zur Integration (Integrationskurs) unterstützt."

"wird", "werden" = Irgendein Dummer sollte es umsetzen. Ich dachte, dass ungesagt das am Ende die Kommunen sein sollen.

Im übrigen ist die Argumentation fehlerhaft. Aus "Es ist grundsätzlich sinnvoll, staatliche Gesetze für den Fall der Nichteinhaltung mit Sanktionen zu versehen" folgt weder, dass ein bestimmtes Gesetz, noch, dass eine bestimmte Sanktion sinnvoll ist.

Mir geht es gar nicht darum, dass deshalb ein bestimmtes Gesetz gut oder schlecht ist. Sondern dass die Verantwortlichen sich bewusst sind, worüber sie gerade entscheiden, vor allem auch über die praktischen Auswirkungen. Und das sind eben nicht nur die tollen Worthülsen, sondern eben vor allem auch die Sanktionen, die notwendig sind, damit ein Gesetz auch wirklich wirkt, die aber dann auch irgendwer gegen irgendwen anwenden muss. Und ob diese Anwendung auch tatsächlich die gewünschte Wirkung befördert und ob diese Anwendung in Anbetracht der gewünschten Wirkung auch wirklich gerechtfertigt ist, darüber soll der Politiker grübeln. (Stimmt, darüber grübeln auch nachher regelmäßig Gerichte, aber es wäre nett, wenn die Politik das auch vor Verabschiedung tun würde.)

[Charon-]

Also, ich verbinde mal zwei Kernaussagen aus diesem Thread:

es grundsätzlich darum geht, wer eingesperrt wird oder gegen seinen Willen gefesselt und sediert in ein Flugzeug nach sonstwohin gesetzt wird

z.b. dass Kommunen in gewissem Maße Kurse anbieten müssen, dann muss zwangsläufig auch direkt oder indirekt geregelt sein, was denn passiert, wenn die Adressaten nicht können/nicht wollen oder was auch immer

Die Forderung wäre also, dass im Gesetz vorgesehen wird, eine Kommune bzw. deren gesetzlichen Vertreter, sediert in ein Flugzeug nach sonstwohin zu setzen, wenn sie ihrer Verpflichtung, Kurse anzubieten, nicht nachkommt?

[carn]

Also, ich verbinde mal zwei Kernaussagen aus diesem Thread:

es grundsätzlich darum geht, wer eingesperrt wird oder gegen seinen Willen gefesselt und sediert in ein Flugzeug nach sonstwohin gesetzt wird

z.b. dass Kommunen in gewissem Maße Kurse anbieten müssen, dann muss zwangsläufig auch direkt oder indirekt geregelt sein, was denn passiert, wenn die Adressaten nicht können/nicht wollen oder was auch immer

Die Forderung wäre also, dass im Gesetz vorgesehen wird, eine Kommune bzw. deren gesetzlichen Vertreter, sediert in ein Flugzeug nach sonstwohin zu setzen, wenn sie ihrer Verpflichtung, Kurse anzubieten, nicht nachkommt?

Nein, Forderung ist nur, dass sich Politiker bei der Entscheidung über Gesetze bewusst machen, ob und welche Mittel und Sanktionen eigentlich für die Wirksamkeit der Gesetze sorgen und ob diese verhältnismäßig sind.

Und z.b. wenn man an einem Gesetz bastelt, dass einerseits Sanktionen für das nicht besuchen von Integrations-Kursen vorsieht und andererseits irgendwen zur Anbietung dieser Kurse verplichtet, dann kann das Ergebnis des Gesetzes sehr wohl sein, dass irgendwer am Ende sediert im Flugzeug sitzt.

Z.b. Irgendwo in "Dunkeldeutschland" hat niemand in einer Gegend Lust, Kurse anzubieten; es sei kein Mechanismus vorgesehen, womit dieser Misstand bleibt, womit dortige Ausländer keinen Kurs besuchen können; wenn dann an anderer Stelle am Gesetz geschlampt wurde und ihnen trotzdem die Leistungen gekürzt werden, werden einige in eine ziemlich schwierige Lage kommen, vor allem in tatsächliche materielle Mangelsituationen; und was machen einige wenige Leute, die zu Unrecht in materielle Mangelsituationen kommen? sie holen es sich und landen in Folge entsprechend verschärfter Abschiebegesetze dann tatsächlich sediert im Flugzeug; wer hat das ganze am Anfang ausgelöst? die Politiker, die bei der für das Integrationsgesetz notwendigen Verzahnung von Angeboten und Pflichten geschlampt haben und nicht daran gedacht haben, dass entweder sichergestellt sein muss, dass ein ausreichendes Angebot irgendwie erzwungen wird oder dass bei Angebotsmangel die Nichterfüllung der Pflichten weniger/gar nicht sanktioniert werden.

Und genau dieser mit dem Gesetzgebungsprozess verbundenenen Verantwortung sollen sich die Politiker bewusst sein, nicht nur in Bezug auf das Integrationsgesetz sondern allgemein, damit sie sich mit einem "Lasst uns gründlich sein, wenn wir hier Mist bauen, dann kann das für irgendjemanden so richtig schlimm sein" an die Arbeit machen.

Und genau dieses Bewusstsein haben sie vor allem dann, wenn ihnen klar ist, dass sie mit Gesetzen darüber letztlich entscheiden, wem wann welche Gewalt/Zwang angetan wird. Und der Gedanke ergibt sich von selbst, wenn einem klar ist, dass der Staat kein netter Onkel ist, sondern dass Gewalt und Zwang Kern staatlichen Handelns sind.

[webelch]

Mal eine Frage abseits des "konkreten" Themas: Sind Sie irgendwie auf Nichtdeutsche fixiert?

[Name4711]

Naja - ein passendes Beispiel wär ja auch die "Mietpreisbremse" . Da hat man nach einem riesen Wirbel ja dann jetzt auch gemerkt, das es schön ist, wenn man Gesetze hat - aber noch schöner, wenn sich jemand daran halten würde ...LOL

[Charon-]

sie holen es sich

Was holen sie sich, die nicht angebotenen Kurse? Das wäre durchaus der richtige Weg, wenn die vorgeschrieben Kurse nicht abgehalten werden, müssten die, die einen Anspruch darauf (und ein Interesse daran) haben das durchsetzen.

ihnen trotzdem die Leistungen gekürzt werden

..dann wäre das rechtswidrig. Der Gesetzgeber soll also bei dem Erlass seiner Gesetze davon ausgehen, dass sich eh keiner daran hält?

[carn]

Mal eine Frage abseits des "konkreten" Themas: Sind Sie irgendwie auf Nichtdeutsche fixiert?

Vermutlich nicht mehr oder weniger als viele andere, schließlich ist die Migration ja grade ein ziemlich beherrschendes Thema.

sie holen es sich

Was holen sie sich, die nicht angebotenen Kurse? Das wäre durchaus der richtige Weg, wenn die vorgeschrieben Kurse nicht abgehalten werden, müssten die, die einen Anspruch darauf (und ein Interesse daran) haben das durchsetzen.

Nein, die materiellen Dinge, die ihnen dank der fragwürdigen Leistungskürzung fehlen.

ihnen trotzdem die Leistungen gekürzt werden

..dann wäre das rechtswidrig. Der Gesetzgeber soll also bei dem Erlass seiner Gesetze davon ausgehen, dass sich eh keiner daran hält?

Das wäre zu extrem, aber er soll daran denken, was zu tun ist, wenn sich jemand nicht dran hält und auch wenn sich viele nicht dran halten.

Lässt sich wunderbar beispielsweise am Thema Migration beobachten, wie das genau nicht geschieht. Migranten haben neuerdings eine Integrationspflicht. Blos was heißt dass dann konkret? Angenommen von den 1 Million letztes Jahr gekommenen wollen 500000 längerfristig bleiben, aber 100000 kommen der Integrationspflicht echt nicht nach. Was passiert nun? Da werden dann 100000 die Leistung gekürzt, also ihr soziokulturelles Existenzminimum beschnitten? Wird das nicht eh vom BVerfG verhindert? Wie wird dann die Integrationspflicht durchgesetzt? Soll man etwa 100000 Leute abschieben? Wie kriegt man das hin, wenn selbst bestimmte Landesrgierungen Abschiebungen nahezu grundsätzlich ablehnen? Und wieviele Tote wird man in Folge haben, einerseits durch Gewaltanwendung bei Abschiebung andererseits durch "Abschiebungsfehler", wenn halt einer aus Versehen doch direkt zu seinen Henkern zurückgeschickt wurde, und ist dies zu rechtfertigen?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass von denen die die Integrationspflicht so toll finden, das keiner so richtig durchdacht hat.

Und über all dem schwebt dann noch, dass unsere ganze momentane Migrationspolitik darauf aufbaut, dass die Integration schon gutgehen wird, womit es noch drängender wäre, dass das Integrationsgesetz auch wirklich praxisrobust ist.

[Charon-]

Nein, die materiellen Dinge, die ihnen dank der fragwürdigen Leistungskürzung fehlen.

Also irgendwie kann ich die Denke nicht nachvollziehen. Der Gesetzgeber soll sich Gedanken darüber machen, wie er gesetzliche Regelungen durchgesetzt wissen will. Die Begründung dafür, dass er dies tun soll ist, wenn er das nicht tut, könnten Leute, denen rechtswidrig Leistungen vorenthalten wurden versuchen, diese Leistungen durch rechtswidrige Handlungen zu ersetzen.

Mal so gefragt: Was ist den mit den Leuten, denen getreu dem Gesetz die Leistungen vorenthalten wurde und die sich entsprechende Substitute verschaffen, sind die auch vom Gesetzgeber bereits bei Regelung zu bedenken?

Muss der Gesetzgeber also zukünftig bei jedem Gesetz davon ausgehen, dass durch die Personen, die sich nicht daran halten, Straftaten begangen werden? Also bei Neuregelung des Baurechts muss man davon ausgehen, dass nunmehr alle Bauherren plündernd durch die Vorstädte ziehen, wenn das neue Baugesetzbuch einen Mindestabstand von 2,5 Meter zum Nachbargrundstück regelt?

[Cicero]

Was ist eigentlich das dänische Umgangsduzen?

[Charon-]

Was ist eigentlich das dänische Umgangsduzen?

In Dänemark sagt man normalerweise "du" zueinander, egal in welcher Konstellation, ggf. sagt man "du" und verbindet das mit dem Nachnamen, aber gesiezt wird maximal die Königsfamilie (und Leute, die man gar nicht ausstehen kann).

Noch genauer wird das da ausgeführt.

[Cicero]

Ah, ok.

[lucid]

Naja - ein passendes Beispiel wär ja auch die "Mietpreisbremse" . Da hat man nach einem riesen Wirbel ja dann jetzt auch gemerkt, das es schön ist, wenn man Gesetze hat - aber noch schöner, wenn sich jemand daran halten würde ...LOL

Im Gegenteil; hier ist genau passiert, was der Threadersteller gefordert hat.
Die Politik war sich bewusst, dass eine Durchsetzung zum Verfall der Bausubstanz und zu grossflächiger Wohnungsnot führen würde (so war es bisher immer bei vergleichbaren Vorhaben), und hat deshalb absichtlich auf die Durchsetzung verzichtet. Zumindest nehme ich das an.

Insofern dient das Gesetz natürlich nur dazu die gute Gesinnung der verabschiedenden Parteien zu demonstrieren und natürlich als ABM-Massnahme für die Verwaltung. Dieses Ziel hat man sozusagen minimalinvasiv erreicht. Hier hat die Politik also Verantwortung gezeigt.

Gutes Negativbeispiel wär wohl eher das neue Sexualstrafrecht, was ich bisher allerdings nicht gefunden habe.