Militärischer Vorteil wichtiger als Menschenleben

[carn]

Abzweigung aus anderem Thread:

Wenn das Abwägen A gegen A unzulässig ist, das Abwägen B gegen B zulässig ist und das Abwägen A gegen B zulässig ist, dann kann dies nur dadurch erklärt werden, dass B von der Wertigkeit prinzipiell höher einzuschätzen ist als A. Denn wäre A höher einzuschätzen und A gegen sich selbst nicht abwägbar, dann müsste es auch gegen das weniger wichtige B nicht abwägbar sein.

Nach Urteil Luftfahrtsicherheitsgesetz ist die Abwägung Leben (A) gegen Leben nicht zulässig. Die Abwägung militärischer Vorteil gegen militärischer Vorteil (B) ist sicher zulässig. Die Abwägung Leben gegen militärischer Vorteil ist unter bestimmten Umständen zulässig.



http://www.ialana.de/files/pdf/arbeitsf ... uch-GA.pdf
Dies ist geltendes Recht in D. Nach diesem Recht wurde sogar die Zerstörung der Tanklaster nahe Kundus auf Befehl eines Angehörigen der Bundeswehr strafrechtlich berurteilt.
Darin im Artikel 51 des Zusatzprotokoll vom 8. Juni 1977 zu den Genfer Abkommen vom 12. August 1949 über den Schutz der Opfer internationaler bewaffneter Konflikte:
"4. Unterschiedslose Angriffe sind ver-
boten. "

Wenn jetzt zufälligerweise ein Aufklärungstornado über Syrien doch versehentlich Bewaffnung dabei hat und zufälligerweise die Information reinkommt, dass "Kalif" Al-Bagdadi samt einiger wichtiger Kommandeure jetzt gerade und die nächsten 5 Minuten auf einem größeren Kinderfest in Raqqa in einem eindeutig identifizierbaren Gebäude ist, dann würde sich - spätestens wenn die Amis fordern, der deutsche Tornado soll nun das Gebäude einäschern - der Entscheidungsträger fragen müssen, ob es sich hierbei um einen verbotenen unterschiedslosen Angriff handeln würde.

Da es sich beim "Kalifen" plus Führungsstab eindeutig um ein militärisches Ziel handelt, ist es nicht aufgrund von Art. 51 Nr. 4 oder 5 a) ein unterschiedsloser und damit verbotener Angriff.

Aber Art. 51 Nr. 5 b) könnte dies ergeben:
"5. Unter anderem sind folgende An-
griffsarten als unterschiedslos anzu-
sehen:
...
b) ein Angriff, bei dem damit zu
rechnen ist, daß er auch Verluste
an Menschenleben unter der
Zivilbevölkerung, die Verwundung
von Zivilpersonen, die Beschädi-
gung ziviler Objekte oder mehrere
derartige Folgen zusammen ver-
ursacht, die in keinem Verhältnis
zum erwarteten konkreten und
unmittelbaren militärischen Vorteil
stehen."

Ob der Angriff durchgeführt werden dürfte, hinge also davon ab, ob das Leben der dann durch die Waffen des deutschen Tornados zerfetzten und verbrannten Kinder in einem akzeptablen Verhältnis zu dem unmittelbaren und konkreten militärischen Vorteil stehen, den es bedeutet, wenn man dem "Kalifen" und ein paar wichtigen Kommandanten das Licht auspustet. Der Entscheidungsträger hätte also das Leben der Kinder gegen den militärischen Vorteil abzuwägen. Selbst wenn da das Ergebnis sein mag, dass Kinder zerfetzen doch in keinem Verhältnis zu dem Vorteil steht, ändert dies nichts daran, dass der Einstieg in den Abwägungsprozess rechtens wäre.

Somit ist es unter bestimmten Umständen rechtens für den deutschen Staat, Leben gegen militärischem Vorteil abzuwägen. Und das obwohl es identisch zum Flugzeugabschuss konkret darum geht, dass der Staat gezielt unschuldige tötet.

Und da es nun für den deutschen Staat aber niemals rechtens, Leben gegen Leben abzuwägen, bleibt nunmal der Eindruck das militärischer Vorteil wichtiger ist als Menschenleben, denn Menschenleben sind offensichtlich nicht schwerwiegend genug als das man Menschenleben dagegen abwägen dürfte, der militärische Vorteil hingegen schon, womit er wohl schwerwiegender sein muss.

Ja, ich gebe es zu. Möglicherweise würde, wenn die Tatsache, dass es nach momentan geltenden Gesetzen scheinbar rechtens ist, Leben gegen militärischen Vorteil abzuwägen, juristisch "auf den Radar" käme, möglicherweise die juristische Debatte oder gar Gerichtsprozesse ergeben, dass dieser Art. 51 Nr. 5 b) für die Bundesrepublik so nicht anwendbar ist, da Art. 1 Abs. 1 GG dies ausschließt.

Aber momentan kann man meiner Ansicht nach mit Berechtigung sagen, dass militärischer Vorteil für die Bundesrepublik einen höheren Stellenwert genießt als das Leben von Menschen, denn im Angesicht militärischen Vorteils können Leben abgewogen werden.

edit:
Selbst wenn man an dem konkreten Beispiel noch was rummäkeln kann, ändert das nichts am Wortlaut des zitierten Artikels und dieser sieht eindeutig die Abwägung von Menschenleben gegen militärischen Vorteil vor - möglicherweise sogar in Einzelfällen mit dem Ergebnis, dass die Menschenleben den kürzeren ziehen - und dieser ist momentan geltendes und im Prinzip für die deutsche Beteiligung am "Anti-Terror-Krieg" anwendbares Recht, jedenfalls soweit der mögliche Widerspruch zur Menschenwürde da nicht etwas anderes ergibt.

[carn]

Kein Widerspruch?

Heißt entweder begründeter Widerspruch ist gar nicht so leicht oder es haben mich eh alle auf der Ignorelist.

Noch zur Bestätigung, dass es tatsächlich rechtens ist, militärischen Vorteil gegen das Leben von unschuldigen und wehrlosen Menschen abzuwägen und dass das Ergebnis negativ für die Menschen sein kann:
http://www.generalbundesanwalt.de/prnt/ ... newsid=360
"Rechtlich ist auf Folgendes hinzuweisen: Selbst wenn man mit zivilen Opfern einer Militäraktion rechnen muss, ist ein Bombenabwurf nur völkerrechtlich unzulässig, wenn es sich um einen �unterschiedslosen� Angriff handelt, bei dem der zu erwartende zivile Schaden in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Erfolg steht. Dies war hier nicht der Fall: Oberst Klein hat sich trotz des besonderen Drucks der Entscheidungssituation für einen örtlich eng begrenzten Einsatz mit der kleinsten zur Verfügung stehenden Bombengröße und -anzahl entschieden."

Steht klipp und klar dar, bevor man mit der Bombe neben dem militärischen Ziel noch ein paar Kinder zerfetzen würde, ist abzuwägen, in welchem Verhältnis das Leben der Kinder zum militärischen Erfolg steht und wenn das Leben der Kinder für zu leicht befunden wird, ist der Angriff rechtens.

Nebenbei ist "militärischer Erfolg" bzw. Vorteil nichts anderes als Staatsräson, womit die BRD in guter deutscher Tradition bleibt, dass der Tod von unschuldigen Menschen aus Gründen der Staatsräson billigend in Kauf genommen werden darf.

Falls das militärische Ziel übrigens z.b. ein Terrorist ist, der gerade selbst einen Angriff auf ein zivilies Ziel unmittelbar vorbereitet, wäre der militärische Vorteil quasi äquivalent zu den ansonsten beim Anschlag getöteten Zivilisten, womit also vollkommen in Einklang mit dem Gesetz Leben (der Kinder) gegen Leben (der möglichen zivilen Opfer des Terroristenanschlags) abgewogen wird.

Irgendwie wäre es wohl spannend, wenn das BVerfG sich damit mal auseinandersetzen müsste.

[Stephan1]

Es liegt ja in der Natur militärischen Handelns, dass Menschenleben zugunsten militärischer Erfolge geopfert werden. Neben Zivilisten wird ja auch das Leben der eigenen und gegnerischen Soldaten geopfert, das sind ja auch Menschen. Wenn man sagt, individuelle Menschenleben sind mehr Wert als militärische Erfolge, dürfte man gar keinen Krieg führen und sich auch nicht gegen militärische Angriffe zur Wehr setzen. Beides ist aber nach Völkerrecht und auch nach deutschem Recht zweifelsfrei zulässig (sonst bräuchten wir auch keine Bundeswehr).

Bei dem präventiven "Abschießen" eines Passagierflugzeuges außerhalb von Kriegsgebieten, das ansonsten vermeintlich irgendwo abstürzen könnte, wo noch mehr Menschen zu Schaden kommem als im Flugzeug sitzen, sind wir im Bereich der (polizeilichen) Gefahrenabwehr unterwegs (die Bundeswehr leistet hier nur Amtshilfe). Hier gelten andere Grundsätze und das ganze kann auch nicht als militärische Operation bezeichnet werden, genauso wenig wie das Abschießen des Flugzeuges ein militärischer Erfiolg wäre, es wäre eine polizeiliche Maßnahme.

Einen Widerpruch sehe ich insofern nicht.

[Cicero]

Kein Widerspruch?

Das liegt auch an der schieren Länge deiner Postings.

[carn]

Hier gelten andere Grundsätze ...

Einen Widerpruch sehe ich insofern nicht.

Nein, in beiden Fällen gilt der Grundsatz, dass die Menschenwürde unantastbar ist.

Wenn daraus zwingend folgt, dass Leben nicht gegen Leben abgewogen werden darf, dann gilt das eben sowohl für das Polizeirecht als auch fürs Kriegsrecht.

Insofern aus der Menschenwürde zwingend folgt, dass Leben gegen Leben nicht abgewogen werden darf, sind SÄMTLICHE Regelungen in internationalen Verträge, Völkerrecht und allem vergleichbaren für Deutschland insoweit unmittelbar nichtig bzw. nicht geltendes Recht wie sie dem Verbot der Abwägung widersprechen.

Insofern aus der Menschenwürde zwingend folgt, dass Leben gegen Leben nicht abgewogen werden darf, und insofern eine Kriegsführung im Sinne des Verteidigungsfalls unter dieser Bedingung sinnlos da militärisch aussichtlos wäre, dürfte die BRD einen entsprechenden Verteidigungskrieg nicht führen und müsste stattdessen um Frieden ersuchen und die Bedingungen akzeptieren.

Insofern aus letzterem folgen würde, dass dann die Existenz der Bundeswehr sinnlos wäre, wäre sie sinnlos und folgerichtig abzuschaffen.

Daraus, dass die Bundeswehr existiert, kann nicht gefolgert werden, dass ihr Einsatz mit der Menschenwürde vereinbar ist.

[Charon-]

Wenn daraus zwingend folgt, dass Leben nicht gegen Leben abgewogen werden darf, dann gilt das eben sowohl für das Polizeirecht als auch fürs Kriegsrecht.

Das hat das BVerfG im Urteil zum LuftSiG (1 BvR 357/05) anders gesehen und seine Wertung explizit darauf abgestellt, dass Angriffe auf entführte Flugzeuge durch die Bundeswehr "Streitkräfteeinsätze nichtkriegerischer Art" darstellen. Ob dieselben Erwägungen auch im Kriegsfall gelten, hat es damit offen gelassen.

sind SÄMTLICHE Regelungen in internationalen Verträge, Völkerrecht und allem vergleichbaren für Deutschland insoweit unmittelbar nichtig

Sagt wer?

nicht geltendes Recht wie sie dem Verbot der Abwägung widersprechen

Das widerspricht Art. 25 GG. Danach ist Völkerrecht geltendes Recht, von einer Einschränkung "solange es vereinbar ist" steht da nichts.

und insofern eine Kriegsführung im Sinne des Verteidigungsfalls unter dieser Bedingung sinnlos da militärisch aussichtlos wäre

Wie meinen? Weil Leben nicht gegen Leben abgewogen werden darf, ist eine Kriegsführung militärisch aussichtslos?

dürfte die BRD einen entsprechenden Verteidigungskrieg nicht führen

Nur so als Hinweis: Das BVerfG hat ausgeführt, dass der Einsatz der Bundeswehr verfassungsrechtlich möglich sei, wenn sich nur Täter an Bord der Flugzeuge befinden. "Leben gegen Leben" heisst auch unter keinen Umständen, dass der Staat nicht letale Mittel einesetzen kann. Insofern ist bei einem Verteidigungskrieg (und andere Kriege darf die BW gar nicht führen) natürlich auch der Einsatz letaler Mittel gegen die Angreifer erlaubt. Übrigens: Das BVerfG hat es offen gelassen, wie die Situation generell zu behandeln wäre, wenn es um die "die Abwehr von Angriffen, die auf die Beseitigung des Gemeinwesens und die Vernichtung der staatlichen Rechts- und Freiheitsordnung gerichtet sind" (=Angriffskrieg) geht.

[carn]

sind SÄMTLICHE Regelungen in internationalen Verträge, Völkerrecht und allem vergleichbaren für Deutschland insoweit unmittelbar nichtig

Sagt wer?

Art. 1 Abs. 1 GG.

Es braucht auch in Art. 25 GG keine extra Erwähnung, dass Art. 1 internationalen Verträgen vorgeht.

Und wenn das BVerfG irgendetwas allgemeines als zwingend geboten aufgrund von Art. 1 GG ansieht, dann kann das BVerfG hundertmal betonen, dass es gerade nur irgendeinen bestimmten Spezialfall entschieden hat, das ist irrelevant; wenn irgendetwas allgemeines aus Art. 1 Abs.1 GG folgt, dann gilt das eben allgemein, auch wenn gerade nur ein Spezialfall entschieden wurde.

[carn]

und insofern eine Kriegsführung im Sinne des Verteidigungsfalls unter dieser Bedingung sinnlos da militärisch aussichtlos wäre

Wie meinen? Weil Leben nicht gegen Leben abgewogen werden darf, ist eine Kriegsführung militärisch aussichtslos?

Stephan1 schien das anzudeuten:
"Es liegt ja in der Natur militärischen Handelns, dass Menschenleben zugunsten militärischer Erfolge geopfert werden. Neben Zivilisten"

Aber ich habe geschrieben "insofern", da eine Diskussion inwieweit das Opfern von Zivilisten zwecks militärischer Erfolge tatsächlich im Krieg erforderlich ist, keine Rolle spielt für die Frage, ob und inwieweit ein solches opfern und damit ein solches Leben von Zivilisten gegen militärischen Erfolg abwiegen mit dem Verbot der Abwägung von Leben gegen Leben vereinbar wäre.

[Stephan1]

Joa, keine Ahnung, was Du uns sagen willst, aber ich habe irgendwie das Gefühl, dass Du auf dem Holzweg bist. Aus dem Artikel 1 GG abzuleiten, dass internationales Völkerrecht etc. nichtig wäre und die Bundeswehr keinen Krieg führen dürfte, wenn Deutschland angegriffen wird, ist ja schön und gut, nur ist das ja wohl eher Deine persönliche Meinung als die Meinung anerkannter Juristen und Völkerrechtler und damit schlicht und ergreifend nicht relevant. Ich denke, jede weitere Diskussion auf dieser Basis können wir uns daher sparen.

[carn]

Joa, keine Ahnung, was Du uns sagen willst, aber ich habe irgendwie das Gefühl, dass Du auf dem Holzweg bist.

"Gefühl" ist ein lausiges Argument.

Aus dem Artikel 1 GG abzuleiten, dass internationales Völkerrecht etc. nichtig wäre und die Bundeswehr keinen Krieg führen dürfte, wenn Deutschland angegriffen wird, ist ja schön und gut, nur ist das ja wohl eher Deine persönliche Meinung als die Meinung anerkannter Juristen und Völkerrechtler und damit schlicht und ergreifend nicht relevant. Ich denke, jede weitere Diskussion auf dieser Basis können wir uns daher sparen.

Lesen hilft, diese Ableitung würde nur gelten, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt wären, die ich offen lasse.

Der Grundgedanke ist ganz einfach formuliert:

Wenn aus Art. 1 Abs. 1 GG folgt, dass allgemein nicht Leben gegen Leben abgewogen werden darf, dann ist nicht nur das gerade behandelte Gesetz in dem Punkt ungültig, sondern jedes andere Gesetz und jeder irgendwie Gesetzeswirkung entfaltende Vertrag wäre insoweit nicht gültig. Und das gilt für jedwegen anderen allgemein aus Art. 1 Abs. 1 GG folgenden Grundsatz.

Und das stimmt sogar dann, wenn irgendwo ein anerkannter Jurist gegenteiliges behauptet haben mag, aber meines Wissens würde kein solcher Jurist den Fehler machen zu behaupten, Art. 1 Abs. 1 GG sei nicht in der genannten Weise bindend für die BRD.