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recht.de • Thema anzeigen - Fernsehfilm zum Thema Flugzeugabschuss
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BeitragVerfasst: 18.10.16, 05:16 
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http://www.daserste.de/unterhaltung/fil ... index.html

Inhalt ist, dass ein Luftwaffenmajor wegen 167-fachen Mordes angeklagt ist, da er ein entführtes Flugzeug abgeschossen hat, wobei der Entführer per Funkspruch angekündigt hatte, zehntausende töten zu wollen; der Abschuss soll erfolgt sein, als das Flugzeug den Sinkflug Richtung wahrscheinliches Ziel (Allianz Arena München) begann. Film ist unter Link abrufbar.

Am Ende gab es ein Zuschauervoting und die Zuschauer waren zu 86% für nicht schuldig, wobei als einzige Alternative schuldig zur Auswahl stand (sprich die Option einer geringen Strafe gabs nicht, da schuldig wegen Mordes ja lebenlänglich heißt).

Danach gabs noch eine "Quasselrunde" über das Ergebnis, in der der Ex-Minister Jung nochmal die Position vertreten hat, dass er so einen Befehl geben würde, ein Ex-Jagdflieger ebenfalls die Ansicht "Unschuldig" vertreten hat und beklagte, dass die Politik sich hier quasi den Piloten die Entscheidung aufbürdet, weil man den politischen Stress meidet, sich nochmal mit dem Thema gesetzlich zu befassen und vorm BVerfG zu landen, Ex-Minister Baum vertrat "schuldig" und beklagte, dass quasi ahnungslose Zuschauer grade mehr oder minder für die Nicht-Gültigkeit der Menschenwürde gestimmt hätten und eine Theologin vertrat irgendwas, was ich aufgrund Müdigkeit nicht so genau überrissen habe.

Interessant war auf jeden Fall die Aussage des Ex-Jagdfliegers, der eben gerade in der für Flugzeugentführungen vorgesehenen Alarmrotte war, dass von der Führung her explizit nur solche Piloten in diese Alarmrotte sollen, die auch bereit wären, eine als Waffe missbrauchte entführte Zivilmaschine abzuschießen; was insofern man Baum's Position teilen würde hieße, dass in der Bundeswehr explizit für bestimmte Positionen nur solche Soldaten ausgewählt werden, die in bestimmten Situationen vermutlich bereit sind, das Grundgesetz zu missachten; was zumindest ein ungewöhnliches Einstellungskriterium für das Führen eines schwerbewaffneten Kampfflugzeugs im Auftrag der durch dieses Grundgesetz gebundenen Bundesrepublik Deutschland wäre.

Ich interessiere mich für andere Meinungen, vor allem von solchen, die das auch gesehen haben, sage aber erstmal nichts weiter dazu, da das Thema schon heikel genug ist. Rechtspolitisch interessant wäre ggf. ob und wie dieser Zustand, dass die BRD Jagdflieger absichtlich mit zum Abschuss von entführten und als Waffe missbrauchten Zivilmaschinen bereiten Personen bemannt, obwohl das Abschießen von solchen Maschinen rechtlich wenigstens Fragen aufwirft, sinnvoll aufgelöst werden könnte.


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BeitragVerfasst: 18.10.16, 06:58 
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Vorweg, ich habe den Film verpasst.

Inhaltlich ist halt das Problem an einer gesetzlichen Regelung das man im Vorfeld schlicht nicht festlegen kann du musst sterben um andere zu retten weil du leider zur falschen Zeit im falschen Flugzeug bist.
Die Diskussion geht je auch grade los mit selbstfahrenden Autos, wie soll es sich verhalten wenn der Unfall unvermeidbar ist. Zumindest in einer Frage hat sich auch grade ein großer deutscher Hersteller soweit positioniert das im Zweifel selbstfahrende Autos aus seinem Haus den Fahrzeuginsassen schützen sollen. Wer würde sich auch ein selbstfahrendes Auto kaufen das einen im Zweifel umbringt.

Und das die Bundeswehr auch "ungewöhnliche" Kriterien bei der Einsatzplanung berücksichtigt, Geschmäckle hat das sicher aber was will man. Natürlich könnte man auch so einteilen das jeder Pilot immer sich brav an Befehle und Gesetze hält.
Nur wäre man dann auch mit dem Ergebnis glücklich wenn das entführte Passagierflugzeug statt in einem vollen Stadion in einem Atomkraftwerk "landet"? Fukushima hat nun mal bewiesen das man im Falle eines Falles nicht mit 5 oder 10 Kilometern als Evakuierungsradius hinkommt sondern da schon mal ne 0 dran muss. Und das ggf für mehrere Generationen. Ist das die bessere Lösung weil ja evtl jemand im Flugzeug den Absturz überleben könnte?


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BeitragVerfasst: 18.10.16, 07:24 
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ExDevil67 hat geschrieben:
Vorweg, ich habe den Film verpasst.

Unter dem Link kann der Film wenigstens für die nächsten Tage noch angeschaut werden. Irgendwo müsste auch ein Video der "Quasselrunde" sein, aber das habe ich bisher nicht gefunden.
ExDevil67 hat geschrieben:
Die Diskussion geht je auch grade los mit selbstfahrenden Autos, wie soll es sich verhalten wenn der Unfall unvermeidbar ist. Zumindest in einer Frage hat sich auch grade ein großer deutscher Hersteller soweit positioniert das im Zweifel selbstfahrende Autos aus seinem Haus den Fahrzeuginsassen schützen sollen. Wer würde sich auch ein selbstfahrendes Auto kaufen das einen im Zweifel umbringt.

Da sehe ich einen gewissen Unterschied, da es zumindest nach § 35 StGB straffrei sein kann, Unschuldigen zu schaden, um das eigene Leben zu retten. Folglich sollte es zumindest straffrei sein, ein Auto zu fahren, das so ausgelegt ist; gilt aber erstmal für den Fahrer, der Hersteller ist dann eine andere Frage.
ExDevil67 hat geschrieben:
Und das die Bundeswehr auch "ungewöhnliche" Kriterien bei der Einsatzplanung berücksichtigt, Geschmäckle hat das sicher aber was will man. Natürlich könnte man auch so einteilen das jeder Pilot immer sich brav an Befehle und Gesetze hält.


Um es deutlicher zu machen, die folgende Stellenanzeige hätte mehr als ein Geschmäckle:
"Staat, der selbst und dessen Bedienstete immer und grundsätzlich an den Schutz der Menschenwürde gebunden sind, sucht Bediensteten zum Führen eines schwerbewaffneten und hochgefährlichen Militärflugzeugs, der in Situation X die Menschenwürde ignorieren würde."


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BeitragVerfasst: 18.10.16, 07:34 
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carn hat geschrieben:
Um es deutlicher zu machen, die folgende Stellenanzeige hätte mehr als ein Geschmäckle:
"Staat, der selbst und dessen Bedienstete immer und grundsätzlich an den Schutz der Menschenwürde gebunden sind, sucht Bediensteten zum Führen eines schwerbewaffneten und hochgefährlichen Militärflugzeugs, der in Situation X die Menschenwürde ignorieren würde."



Unschön sicherlich, aber realistisch.

Sie übersehen hier eindeutig, dass unsere Verfassung kein Selbstmordpakt ist, der die Menschenwürde um jeden Preis auch dann aufrecht erhält, wenn dabei die Gesellschaftsordnung, oder die Gesellschaft in Form der Ihr innewohnenden Menschen dabei draufgehen würde.

Der entscheidende Faktor ist hier jeweils eine Güterabwägung. Diese findet hinab bis auf die Ebene einzelner Individuen statt. Ein Beispiel hierfür ist beispielsweise die Diskussion um das Für und Wider hinsichtlich des "finalen Rettungsschusses".


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BeitragVerfasst: 18.10.16, 07:45 
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Townspector hat geschrieben:
Sie übersehen hier eindeutig, dass unsere Verfassung kein Selbstmordpakt ist, der die Menschenwürde um jeden Preis auch dann aufrecht erhält, wenn dabei die Gesellschaftsordnung, oder die Gesellschaft in Form der Ihr innewohnenden Menschen dabei draufgehen würde.

Zumal ja auch die Frage ist, was ist mit der Menschenwürde derer die ich rette? Praktisch wird sich natürlich nie klären lassen wieviele Menschen im Stadion durch den Abschuss gerettet wurden, aber das dadurch die Anzahl der Toten im Stadion bei 0 liegt dürfte unzweifelhaft sein.

Townspector hat geschrieben:
Der entscheidende Faktor ist hier jeweils eine Güterabwägung. Diese findet hinab bis auf die Ebene einzelner Individuen statt. Ein Beispiel hierfür ist beispielsweise die Diskussion um das Für und Wider hinsichtlich des "finalen Rettungsschusses".

Der "finale Rettungsschuss" dürfte uns hier nicht weiterhelfen. Da stirbt ja nur der "Böse" um einen/mehrere "Gute" zu retten. Hier geht es ja aber darum das neben dem "Bösen" auch x "Gute" sterben um y "Gute" zu retten und x<y ist.


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BeitragVerfasst: 18.10.16, 08:05 
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Townspector hat geschrieben:
Der entscheidende Faktor ist hier jeweils eine Güterabwägung. Diese findet hinab bis auf die Ebene einzelner Individuen statt. Ein Beispiel hierfür ist beispielsweise die Diskussion um das Für und Wider hinsichtlich des "finalen Rettungsschusses".
Das passt nicht. Das BVerfG hat damals festgestellt, dass der Abschuss eines nur mit Terroristen besetzen Flugzeuges in Ordnung ist - das wäre analog dem finalen Rettungsschuss.

Das BVerfG hat damals auch "nur" die entsprechende Passage des LuftSiG für verfassungswidrig erklärt. Ob sich ein Pilot mit so einem Abschuss tatsächlich strafbar macht ist eine ganz andere Frage, da könnte § 34 StGB zum greifen kommen.


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BeitragVerfasst: 18.10.16, 08:23 
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Deputy hat geschrieben:
Ob sich ein Pilot mit so einem Abschuss tatsächlich strafbar macht ist eine ganz andere Frage, da könnte § 34 StGB zum greifen kommen.


https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__34.html

Dafür müsste zutreffen, dass das Lebensrecht der im Stadion befindlichen 10000+ das Lebensrecht der im Flugzeug befindlichen 100+ "wesentlich überwiegt". Mathetmatisch täte es das vielleicht, aber gerade so eine mathematische Abwägung 1000 Leben sind mehr "wert" als 1 ist für unseren Staat nicht unbedingt gangbar.

Zu bedenken fände ich auch, dass der Staat es ja mit Verweis auf das Gewaltmonopol den Bürgern untersagt, beim Stadionbesuch tragbare Luftabwehrraketen mitzuführen (deren Einsatz für einen durch das Flugzeug bedrohten ziemlich sicher rechtens wäre, da ein Zurückstellen der Notwehr unter Inkaufnahme des eigenen Todes zwecks Schonung unschuldiger, die sowieso im Rahmen des Angriffs wohl sterben werden, wohl eher nicht zumutbar wäre; der Tod von Menschen, die im Rahmen zulässiger Notwehr getötet werden, wäre auch eher dem Angreifer als dem Notwehrhandelnden zu Last zu legne), was aber eine gewisse Pflicht beinhaltet, Maßnahmen zu ergreifen, die sicherstellen, dass das Mitführen von Luftabwehrraketen zwecks Selbstschutz eher nicht notwendig ist. Und die Erfüllung dieser Pflicht wäre durch das Abwägungsverbot im hypothetischen Fall reduziert.


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BeitragVerfasst: 18.10.16, 08:24 
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Die Situation gab es übrigens in Deutschland schon einmal, und zwar am 11.9.1972 in München bei der Schlussfeier der Olympischen Sommerspiele. Hat mich gewundert, dass dies in der Verhandlung gar nicht erwähnt wurde, auch nicht das damalige Argument gegen eine Evakuierung: in diesem Fall hatte man (Joachim Fuchsberger als Stadionsprecher, dem die Entscheidung überlassen wurde) eine Panik mit vielen Toten erwartet. Das war in dem TV-Fall ja ein wesentliches Argument der Staatsanwältin, dass man das Stadion innerhalb von 15 Minuten hätte räumen können.


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BeitragVerfasst: 18.10.16, 08:49 
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FM hat geschrieben:
Das war in dem TV-Fall ja ein wesentliches Argument der Staatsanwältin, dass man das Stadion innerhalb von 15 Minuten hätte räumen können.

Wurde auch thematisiert wie sie auf die 15 Minuten kommt? Ich fürchte nämlich das das nur ein theoretischer Wert ist berechnet auf dem Papier. Praktisch erprobt sind solche Werte afaik nicht. Allein der Mix der realen Zuschauer dürfte schon für Abweichungen von der Theorie sorgen, abgesehen von deren Verhalten.

Zumal, bis wo sind die 15 Minuten zur Räumung berechnet? Selbst wenn alle Zuschauer in der Zeit aus dem Stadion rauskommen, was bei einem Feuer ja reichen mag, der Bereich in dem ich durch Trümmer und die Absturzfolgen gefährdet bin umfasst ja auch Teile des Umfeldes. Also muss ich aus dem Stadion raus und mich x Meter davon entfernen wobei das ja kein Kreis um dem Mittelpunkt des Stadions sein dürfte sondern eher eine Ellipse deren Mittelpunkt nicht mit dem Mittelpunkt des Stadions übereinstimmt und der sich auch nicht im Vorfeld bestimmen lassen wird.


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BeitragVerfasst: 18.10.16, 09:04 
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Themenstarter
ExDevil67 hat geschrieben:
FM hat geschrieben:
Das war in dem TV-Fall ja ein wesentliches Argument der Staatsanwältin, dass man das Stadion innerhalb von 15 Minuten hätte räumen können.

Wurde auch thematisiert wie sie auf die 15 Minuten kommt? Ich fürchte nämlich das das nur ein theoretischer Wert ist berechnet auf dem Papier. Praktisch erprobt sind solche Werte afaik nicht. Allein der Mix der realen Zuschauer dürfte schon für Abweichungen von der Theorie sorgen, abgesehen von deren Verhalten.


Als Beweis wurde der entsprechende Notfallplan des Stadionbetreibers vorgelegt, gemäß dem das in 15 Minuten möglich sein soll.

Die 15 Minuten sind im Film deshalb auch relevant, da folgender hypothetischer Zeitablauf in etwa gewesen sein soll:
Flug Berlin-München

Eine gewisse Zeit nach Start kommt der Terroristenfunkspruch mit der Androhung von zehntausenden Toten; zu dem Zeitpunkt ist Flugzeug wohl irgendwo zwischen Berlin und München; die Kampfflieger erreichen das Flugzeug und versuchen abzudrängen, geben Warnschüsse ab, usw. ohne Erfolg, der Kurs ist weiter Richtung München; dann vergeht eine halbe Stunde, in der die Piloten lediglich den Befehl erhalten, nicht abzuschießen.

Dann ca. 15 Minuten von München entfernt beginnt der Sinkflug und aus Kurs ergibt sich Allianz Arena als mögliches Ziel; es wurde erwähnt, dass es in München weiterer Ziele hätte geben können, z.b. Forschungsreaktor Garching (sorry, die Wertung, aber das ist totaler Bullshit, da muss der Terrorist echt dämlich sein, wenn er da auf zehntausende Tote hofft) und Olimpiastadion (ebenfalls voll mit 35000 Leuten).

Was im Film offenblieb war die Frage, warum in Anbetracht des weiteren Kurs Richtung München bereits ca. 30 Minuten vor dem Abschuss nicht alle bekannten Anschlagsziele geräumt wurden; der Zeuge, der Luftwaffenoffizier ind er entsprechenden Leitstelle und Vorgesetzter des Kampfpiloten, hat das mit "Ich weiß nicht" beantwortet;
die Staatsanwältin hat daraus versucht zu konstruieren, dass quasi alle in der Leitstelle sowieso davon ausgingen, dass der Abschuss kommen wird, weshalb keine Evakuierung erfolgte, womit quasi rechtskonforme Mittel zur Gefahrenabwehr unterblieben, weil man sich unausgsprochen sowieso schon auf den Verfassungsbruch geeinigt hatte, was dann sozusagen gerade dafür spricht, dass das Gericht schuldig urteilen sollte, damit in Zukunft wirklich alle rechtskonformen Mittel ausgeschöpft werden;
während der Verteidiger natürlich versuchte daraus eine Schuldverschiebung an die Vorgesetzten zu machen, die den Piloten erst durch ihr Unterlassen in die Lage gebracht hatten, dass der entweder schießt oder tausende sterben.

Aber der Film ließ es letztlich offen, ob und warum das in der Fiktion unterblieb.


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BeitragVerfasst: 18.10.16, 09:24 
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Ich halte die 15 Min jetzt auch nicht für unrealistisch. Letzten Endes kommt es darauf aber nicht an; ein solcher Zeitansatz ist im Bereich des möglichen, und dann muss er in einem Planspiel auch nicht explizit begründet werden.

Das ist ja der Sinn eines Planspiels: Situation X wird vorgegeben (sie muss halbwegs realistisch sein) und wird dann bearbeitet. Explizite Begründungen für die einzelnen Bedingungen muss man da nicht ausarbeiten, da es für die Entscheidungen keine Rolle spielt, aber problemlos möglich wäre. Wenn die Bedingung A gegeben ist, dann könnte man auch begründen warum das so ist. Macht die ganze Sache aber nur komplizierter ohne bei dem eigentlichen Problem zu helfen.

Dabei sollte man übrigens auch Lagen durchspielen, die man als übertrieben / unrealistisch einschätzt. Einen Anschlag wie den 11. September hat man davor auch als völlig unrealistisch eingeschätzt - und plötzlich steckte man völlig planlos mitten drin. In einer Lage zu sagen "Also das wollten wir uns nicht vorstellen und haben uns deswegen auch nicht darauf vorbereitet" ist nicht gerade professionell.


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BeitragVerfasst: 18.10.16, 11:18 
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Nur als Hinweis: In der ARD-Mediathek ist bis zum 24.10. auch der alternative Schluss - Verurteilung - samt Urteilsbegründung abrufbar.

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„Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache; dass er überall dabei ist, aber nirgendwo dazugehört.“ (Hanns Joachim Friedrichs)


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BeitragVerfasst: 18.10.16, 13:24 
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carn hat geschrieben:
Was im Film offenblieb war die Frage, warum in Anbetracht des weiteren Kurs Richtung München bereits ca. 30 Minuten vor dem Abschuss nicht alle bekannten Anschlagsziele geräumt wurden; der Zeuge, der Luftwaffenoffizier in der entsprechenden Leitstelle und Vorgesetzter des Kampfpiloten, hat das mit "Ich weiß nicht" beantwortet;


Das hat mich auch verwundert, dass dem Offizier diese Frage gestellt wurde. Die Luftwaffe ist dafür sicher nicht zuständig. Das hätte man den Einsatzleiter der Landespolizei fragen müssen.


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BeitragVerfasst: 18.10.16, 13:38 
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FM hat geschrieben:
carn hat geschrieben:
Was im Film offenblieb war die Frage, warum in Anbetracht des weiteren Kurs Richtung München bereits ca. 30 Minuten vor dem Abschuss nicht alle bekannten Anschlagsziele geräumt wurden; der Zeuge, der Luftwaffenoffizier in der entsprechenden Leitstelle und Vorgesetzter des Kampfpiloten, hat das mit "Ich weiß nicht" beantwortet;


Das hat mich auch verwundert, dass dem Offizier diese Frage gestellt wurde. Die Luftwaffe ist dafür sicher nicht zuständig. Das hätte man den Einsatzleiter der Landespolizei fragen müssen.



Realistischerweise würde in einem solchen Verfahren wohl eher sowas wie 50 Zeugen und 10 Sachverständige gehört werden in bestimmt 30 oder mehr Verhandlungstagen; aber es war ja auf 1 h 20 min einzudampfen, deshalb gabs viel zu wenig Zeugenaussagen.

@Townspector

Tut mir leid, aber ich erinnere mich düster an elendslange Diskussionen in meiner Frühzeit im Forum, deren Teilnehmermehrheit-Tenor quasi ein "Nein, carn, auch wenn unter allen deutschen Städten Atombomben ticken, ist die Rettungsfolter des den Lageort aller Bomben kennenden rechtswidrig und hat unterlassen zuw erden, außerdem bist du Verfassungsfeind, dann die Rechtsmäßigkeit von Folter zu erwägen etc." war, so dass ich es zumindest nicht eindeutig finde, ob die Verfassung nicht doch hinsichtlich der Menschenwürde ein quasi Selbstmordpakt ist. Wenn der Staat niemals nimmer die Menschenwürde verletzen darf, aber eine seltsame Situation aufträte, in der zur Rettung des Staates oder gar aller Bürger der BRD eine Menschenwürdeverletzung erforderlich wäre, ist es nicht eindeutig, dass der Staat sich für den Erhalt des Staates oder das Überleben der Bürger entscheiden darf; auf den ersten Blick könnte es ein Selbstmordpakt sein.

edit:
Nebenbei wird momentan durch die Bundeskanzlerin ein Selbstmordpakt zumindest impliziert dadurch, dass scheinbar auch bei "zu vielen" (was immer das sein mag) Flüchtlingen kein einziger an der Grenze abgewiesen werden darf, was natürlich zur Folge hätte, dass wenigstens bei Wahl "Zusammenbruch der öffentlichen Ordnung aufgrund wirklich, wirklich viel zu viel Flüchtlingen" (jeder denke sich eine spinnerte unrealistische Zahl, wenn er/sie mag) und "Abweisens auch nur eines einzigen Flüchtlings" die Bundeskanzlerin sich für ersteres entscheiden müsste; vielleicht missverstehe ich da aber auch irgendwen.


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BeitragVerfasst: 18.10.16, 18:38 
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Hallo,

auch wenn´s seltsam klingt:
es ist ja nicht so, daß durch den Nicht-Abschuß die Flugzeugpassagiere überleben und nur die Stadion-Besucher sterben.
Die Passagiere sterben sowieso, die anderen aber sind quasi "optional"

Für mich ist´s klar: Freispruch

Aber mal weitergedacht:
in einer Privatmaschine sitzt der Entführer und EIN Passagier, der droht, das Flugzeug auf eine Gruppe von 2 (oder 3) Passanten zu steuern.
Wie sieht´s hier aus?
Arithmetisch immer noch das gleiche, aber moralisch?

Und wenn dann noch durch den Abschuß die Trümmer 2 weitere Menschen töten?



MfG

_________________
Alles hier von mir geschriebene stellt meine persönlichGanzFürMichAlleineMeinung dar
Falls in einer Antwort Fragen stehen, ist es ungemein hilfreich, wenn der Fragesteller diese auch beantwortet


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