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recht.de • Thema anzeigen - Trump und die Wahlen in Europa
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 Betreff des Beitrags: Re: Trump und die Wahlen in Europa
BeitragVerfasst: 15.11.16, 11:55 
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Nordland hat geschrieben:
Oktavia hat geschrieben:
Clinton hat dazu eine etwas andere Position.
Die Lage der 11-12 Mio illegal in USA lebenden Menschen ist schwierig. Sie haben keine Rechte und arbeiten unter sklavenähnlichen Bedingungen.
Das muss einem doch zu denken geben. Denn trotz deiner Beschreibung gibt es einen ungebrochenen Zustrom. Dort gibt es offenbar mehr Menschen, als man versorgen kann.


Zu denken geben muss eigentlich eher Oktavias lächerliche Verharmlosung von Sklaverei.

Denn völlig überraschenderweise haben Migranten - ob legal oder illegal - häufig noch Verwandte im Herkunfsland und kontaktieren die so alle paar Monate; wenn da beim üblichen Smalltalk auf "Und, wie geht's?" mit einem "Heute sehr gut, da ich von meinem Besitzer nur 5 statt der üblichen 10 Peitschenhiebe bekommen habe" in 11-12 Millionen Fällen geantwortet würde, dann würde sich das rumsprechen und der Zustrom würde relativ schnell versiegen. Das passiert aber offensichtlich nicht; womit Oktavia gnadenlos übertreibt (was natürlich ebenfalls nicht von Charon- kritisiert wird; Q.E.D.)

Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, dass wenn die Hohepriester der Meinung zu oft Feuer (oder Sklaverei; Nazi; Rassismus; Islamophobie; Chauvinismus; Hass; ...) rufen, obwohl es scheinbar nicht brennt, ihnen immer weniger und weniger Leute glauben, wenn sie dann versuchen davor zu warnen, dass Trump doch ein Feuer sei (bzw. Sklaventreiber; Nazi; Rassist; Islamophob; Chauvinist; Hassprediger;...)?

Ich bin mir ziemlich sicher, die meisten Grundschüler könnten diesen Vorgang nachvollziehen; die gebildeten und intelektuell Bewanderten Politiker und Medienleute scheinbar nicht; das finde ich ein Rätsel.


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 Betreff des Beitrags: Re: Trump und die Wahlen in Europa
BeitragVerfasst: 15.11.16, 13:00 
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 Betreff des Beitrags: Re: Trump und die Wahlen in Europa
BeitragVerfasst: 15.11.16, 13:02 
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 Betreff des Beitrags: Re: Trump und die Wahlen in Europa
BeitragVerfasst: 15.11.16, 13:10 
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carn hat geschrieben:
War da nicht furchtbare Aufregung, dass Name4711 unsachlich und übertrieben argumentieren würde?


Ähm, nein? Darf ich mich vielleicht nochmal selber zitieren:
"Das ist ein Diskussionsstil, der in einem Internetforum verzeihlich und auch üblich ist, aber im wahren Leben nicht praktiziert werden dürfte."

Ich habe nicht Name4711 kritisiert, sondern kritisiert, dass genau dieser Stil, der im Internet soweit verbreitet ist, jetzt auch bei tatsächlichen Sachdiskussionen nicht nur tolieriert, sondern sogar erwartet wird. Name4711 war nur so nett, lehrbuchartig diesen Diskussionsstil in vielen Aspekten darzustellen.

carn hat geschrieben:
aber keine Sorge, damit wärest du nicht alleine, das macht praktisch jeder so


Eben, und weil das "jeder so macht", wird das eben auch bei tatsächlichen Diskussionen im wahren Leben so akzeptiert, was halt schädlich ist.

carn hat geschrieben:
Du kannst sie jetzt mit genau der gleichen Vehemenz und Sorgfalt kritisieren, wie du Name4711 kritisert hast


Mit Verlaub, wenn ich jeden Poster kritiserien wollte, der (unsachliche) Übertreibungen nutzt, um seinen Standpunkt zu verdeutlichen, hätte ich viel zu tun. Es ist die Natur eines Internetforums, dass Personen aus der Anonymität heraus mit nicht vorhandenem Wissen völlig verzerrte Fakten behaupten. Das ist so, lässt sich aber auch gar nicht vermeiden. Das Problem besteht dann, wenn Leute in der realen Welt, die die tatsächlichen Kenntnisse haben müssen fernab aller Fakten nur noch erklären, was sie für richtig halten, unabhängig davon, ob das richtig ist. Und ja, das ist kein Alleinstellungsmermal von Trump, dass wird in vielen Bereichen heute so gelebt, das Problem ist, dass dieses Verhalten sogar erwartet und auch belohnt wird.

Edit:
carn hat geschrieben:
was natürlich ebenfalls nicht von Charon- kritisiert wird; Q.E.D.


Im Übrigen kannst du dir deine Versuche, mich vor deinen Karren zu spannen, ruhig unterlassen, das wird nicht passieren. Falls dir deine Integrität im Forum zu gering ist, solltest du nicht versuchen, das über andere auszugleichen.

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Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.


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 Betreff des Beitrags: Re: Trump und die Wahlen in Europa
BeitragVerfasst: 15.11.16, 15:23 
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Beiträge: 728
carn hat geschrieben:
Selbst wenn du damit vollständig recht hättest, sage mit bitte, warum du bei den zwei Szenarien: … glaubst, 1. sei eher geeignet zur Reduktion der von dir beklagten Spaltung zu führen als 2.?
Die Spaltung ist nicht „alternativlos“sondern politisch gewollt. Natürlich kostet die Aufnahme von Flüchtlingen erst mal Geld. Das wäre vorhanden, ist aber ungleich verteilt. Es ist ja auch nicht nur die Unterschicht, die die Konkurrenz fürchtet. Auch der Mittelstand hat keine Aufstiegsperspektiven mehr und fürchtet den Abstieg. Wohnungsmarkt, Arbeitsmarkt, Sozialversicherung – die Lebensbedingungen werden zunehmend als Zumutung empfunden. Kern des Problems ist doch nicht die Konkurrenz sondern Konkurrenz die Folge falscher kapitalistischer Strukturen. Soziale Marktwirtschaft war einmal. Gewinne privatisieren – Verluste solidarisieren. Das ist das Mantra heutiger Politik, die nur auf Kapitalinteressen ausgerichtet ist und sich nicht mehr an der Lebenswirklichkeit der Bürger orientiert. Populisten schüren gezielt diese Ängste und propagieren eine bessere, rückwärtsgewandte Zeit, haben selbst aber das geringste Interesse diese ausbeuterischen Strukturen zu verändern. Eine durch und durch verlogene Debatte. Sich angeblich schützend vor Frauen stellen (Bsp. Köln) trotz absolut frauenfeindlichem Parteiprogramm, die sozialen Missstände lautstark beklagen um Ängste zu schüren und Sozialabbau und Privatisierung fordern. Flüchtlinge ja, aber nur wenn sie uns nützen. Ausgerichtet auf ausbeuterische Kapitalinteressen bei gleichzeitiger Missachtung der Menschenrechte. Der Mensch wird nicht mehr als Mensch wahrgenommen sondern nur noch als Kosten-Nutzen-Faktor. Im Deutschen Reich gab es unzählige Fremd- und Zwangsarbeiter, die den Wohlstand der Deutschen sichern sollten. Das ist der Nährboden für Rassisten und die Vergangenheit sollte uns lehren, dass dem nicht beizukommen ist, wenn sich Politiker diese Forderungen zu eigen machen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Trump und die Wahlen in Europa
BeitragVerfasst: 15.11.16, 18:39 
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Charon- hat geschrieben:

Mit Verlaub, wenn ich jeden Poster kritiserien wollte, der (unsachliche) Übertreibungen nutzt, um seinen Standpunkt zu verdeutlichen, hätte ich viel zu tun.

Es zerstört nur leider die Neutralität der Kritik, wenn sich sowas in Diskussionen konsequent gegen eine Partei richtet.
Charon- hat geschrieben:
Falls dir deine Integrität im Forum zu gering ist, solltest du nicht versuchen, das über andere auszugleichen.


Mit meiner Integrität habe ich kein Problem; faktenferne Aussagen dürften bei mir unter 10% sein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Trump und die Wahlen in Europa
BeitragVerfasst: 15.11.16, 18:40 
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Beiträge: 5292
Cordelia hat geschrieben:
carn hat geschrieben:
Selbst wenn du damit vollständig recht hättest, sage mit bitte, warum du bei den zwei Szenarien: … glaubst, 1. sei eher geeignet zur Reduktion der von dir beklagten Spaltung zu führen als 2.?
Die Spaltung ist nicht „alternativlos“sondern politisch gewollt. Natürlich kostet die Aufnahme von Flüchtlingen erst mal Geld. Das wäre vorhanden, ist aber ungleich verteilt. Es ist ja auch nicht nur die Unterschicht, die die Konkurrenz fürchtet. Auch der Mittelstand hat keine Aufstiegsperspektiven mehr und fürchtet den Abstieg. Wohnungsmarkt, Arbeitsmarkt, Sozialversicherung – die Lebensbedingungen werden zunehmend als Zumutung empfunden. Kern des Problems ist doch nicht die Konkurrenz sondern Konkurrenz die Folge falscher kapitalistischer Strukturen. Soziale Marktwirtschaft war einmal. Gewinne privatisieren – Verluste solidarisieren. Das ist das Mantra heutiger Politik, die nur auf Kapitalinteressen ausgerichtet ist und sich nicht mehr an der Lebenswirklichkeit der Bürger orientiert. Populisten schüren gezielt diese Ängste und propagieren eine bessere, rückwärtsgewandte Zeit, haben selbst aber das geringste Interesse diese ausbeuterischen Strukturen zu verändern. Eine durch und durch verlogene Debatte. Sich angeblich schützend vor Frauen stellen (Bsp. Köln) trotz absolut frauenfeindlichem Parteiprogramm, die sozialen Missstände lautstark beklagen um Ängste zu schüren und Sozialabbau und Privatisierung fordern. Flüchtlinge ja, aber nur wenn sie uns nützen. Ausgerichtet auf ausbeuterische Kapitalinteressen bei gleichzeitiger Missachtung der Menschenrechte. Der Mensch wird nicht mehr als Mensch wahrgenommen sondern nur noch als Kosten-Nutzen-Faktor. Im Deutschen Reich gab es unzählige Fremd- und Zwangsarbeiter, die den Wohlstand der Deutschen sichern sollten. Das ist der Nährboden für Rassisten und die Vergangenheit sollte uns lehren, dass dem nicht beizukommen ist, wenn sich Politiker diese Forderungen zu eigen machen.



Du hast die Frage nicht beantwortet, welche Option zur Reduktion der von dir beklagten Spaltung eher geeignet sei. Die Behauptung irgendwer würde die Spaltung befördern/wollen/was auch immer beantwortet nicht die Frage, welche von verschiedenen Optionen die Spaltung am ehesten reduziert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Trump und die Wahlen in Europa
BeitragVerfasst: 15.11.16, 19:03 
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Beiträge: 1576
->Nur mal so am Rande...

Heute habe ich im Radio eine bahnbrechende Meldung gehört:

Nach eine jüngst veröffentlichen Studie bei der 2400 Flüchtlinge befragt wurden, kan heraus:

- das die Meisten dinDeutschland arbeiten wollen

und, man höre und staune...

- ihnen die Unterbringung in einer eigenen Wohnung lieber wäre als in einer Sammelunterkunft....

:lachen:

Warum darf ich nicht mal ein paar Studien durchführen, damit lässt sich sicher ein schönes Sümmchen nebenher verdienen.

Man könnte z.B. Kindergartenkinder fragen , ob sie lieber Spaghetti mit Tomatensouce oder Grünkohl mit Kartoffeln essen... :roll: also mal wirklich etwas ufklären wo wirklich niemand mit gerechnet hätte :lachen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Trump und die Wahlen in Europa
BeitragVerfasst: 15.11.16, 19:44 
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Beiträge: 829
carn hat geschrieben:
Es zerstört nur leider die Neutralität der Kritik


Und der Anspruch, dass Kritik neutral zu sein hat, bzw. nicht neutrale Kritik unberechtigt ist, ergibt sich woraus?

Oder anders gefragt: Würde jemand erklären, der Himmel sei grün, und ein anderer würde sagen, der Himmel sei blau, dann müsste ich beide kritisieren, damit meine Kritik Berechtigung hätte?

Abseits davon wird deine Erklärung, ich hätte die inhaltliche Aussage eines Posters kritisiert nicht dadurch wahrer, dass du sie wiederholst. Wie soll ich Kritik an etwas üben, was ich selber bereits von Anfang an als "verzeihlich und auch üblich" bezeichnet habe? Wäre es nicht sogar parteiisch gegenüber dem Poster Oktavia, wenn ich ihr Posting auf Grund verwendeter Stilmittel angreifen würde, während ich bei dem Poster Name4711 noch erklärt habe, dies sei "üblich und verzeihlich"?

carn hat geschrieben:
faktenferne Aussagen dürften bei mir unter 10% sein.


Stellt sich die Frage, in Relation zu was? Zur Gesamtzahl aller Aussagen oder zur Gesamtzahl aller Aussagen mit faktischem Inhalt?

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 Betreff des Beitrags: Re: Trump und die Wahlen in Europa
BeitragVerfasst: 16.11.16, 07:48 
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Beiträge: 5292
Charon- hat geschrieben:
carn hat geschrieben:
Es zerstört nur leider die Neutralität der Kritik

Und der Anspruch, dass Kritik neutral zu sein hat, bzw. nicht neutrale Kritik unberechtigt ist, ergibt sich woraus?


Indem eine Tatsachenbehauptung über die Ursache von bestimmten Wahlentscheidungen aufgestellt wurde:
Charon- hat geschrieben:
Name4711 hat geschrieben:
wenn jahrelang z.B. beim ALG II um 5 € hin oder her gerechnet und gerungen wird, weil es um (Ordnung) 100Mio hin [...] "wir schaffen das" formuliert und (Ordnung) 10 Mrd [...]schicken wir für 50€ Steuerschuld den Gerichtsvollzieher oder Kürzen das Alg2 um 30% wenn du einen Termin bei der Arge auslässt


Tatsächlich ist genau dies die eigentliche Ursache: Alle "Argumente" werden "zur Veranschaulichung" aufgebauscht, damit "klar wird, worum es geht".


, nämlich dass Argumente von bestimmter Seite aufgebauscht würden.

Würde man diese Tatsachenbehauptung wirklich ernst meinen, würde man erläutern müssen, warum Aufbauschen von anderen Seiten keine Rolle spielt bzw. dass dort keines stattfinde.

Charon- hat geschrieben:
Oder anders gefragt: Würde jemand erklären, der Himmel sei grün, und ein anderer würde sagen, der Himmel sei blau, dann müsste ich beide kritisieren, damit meine Kritik Berechtigung hätte?

Nein.

Wenn der eine sagt, der Himmel sei grün, und der andere sagt, der Himmel sei gelb, und Charon- kritisiert, dass der eine sagt, der Himmel sei grün, sei Ursache für XY (eine als negativ eingestufte Konsequenz), dann sollte, da die Falschaussage über die Himmelsfarbe negative Konsequenzen haben soll, Charon- natürlich auch was zu der Gelb-Fraktion sagen, denn wenn die eine Himmelsfarbenverdrehung negative Folgen hat, wäre das bei der anderen ja auch erstmal zu vermuten.


Charon- hat geschrieben:
Abseits davon wird deine Erklärung, ich hätte die inhaltliche Aussage eines Posters kritisiert nicht dadurch wahrer, dass du sie wiederholst. Wie soll ich Kritik an etwas üben, was ich selber bereits von Anfang an als "verzeihlich und auch üblich" bezeichnet habe? Wäre es nicht sogar parteiisch gegenüber dem Poster Oktavia, wenn ich ihr Posting auf Grund verwendeter Stilmittel angreifen würde, während ich bei dem Poster Name4711 noch erklärt habe, dies sei "üblich und verzeihlich"?

Sah eher nach einen Angriff auf Name4711 aus statt nach Nachsichtigkeit.
Charon- hat geschrieben:
carn hat geschrieben:
faktenferne Aussagen dürften bei mir unter 10% sein.


Stellt sich die Frage, in Relation zu was? Zur Gesamtzahl aller Aussagen oder zur Gesamtzahl aller Aussagen mit faktischem Inhalt?


Zur Gesamtzahl aller Aussagen mit faktischem Inhalt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Trump und die Wahlen in Europa
BeitragVerfasst: 16.11.16, 07:54 
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Tastenspitz hat geschrieben:



Frage mich wirklich, wie man so dumm sein kann. Meiner Erfahrung nach kann man durch die Aussagen von Leuten, deren politischen Ansichten man ablehnt, das meiste lernen.

Und das ist sogar doppelt dumm, da sogar Medien, die Tastenspitz noch wahrnehmen dürfte, voll sind mit Berichten, dass man gewisse Stimmen übersehen hat und deshalb vom Wahlsieg Trumps überrascht wurde.

Tastenspitz versteht die Welt also nicht mehr, weil er nicht weit genug sieht, und brüstet sich nun noch damit, dass er sich ein Loch buddelt, obwohl das seine Sicht eigentlich weiter beschränkt. Macht überhaupt keinen Sinn.


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 Betreff des Beitrags: Re: Trump und die Wahlen in Europa
BeitragVerfasst: 16.11.16, 08:11 
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carn hat geschrieben:
würde man erläutern müssen, warum Aufbauschen von anderen Seiten keine Rolle spielt bzw. dass dort keines stattfinde


Also nur dass ich das verstehe: Meine Meinung, der Wahlsieg Trumps sei darauf zurückzuführen, dass unsachliche Argumentationen nicht nur im Internet, sondern auch im wahren Leben toleriert und gefordert werden, ist also nicht schlüssig, weil ich nicht jeden unsachlichen Poster im Internet als solchen kommentiere?

Oder soll mir das sagen, dass Poster Name4711 und Oktavia jetzt als Avatare von Trump und Clinton zu sehen sind, und weil Poster Oktavia ggf. eine Übertreibung durchgeführt hat, muss sich das auch Clinton zurechnen lassen?

Oder hast du einen konkreten Vorwurf Richtung Clinton, dass diese genauso unsachlich argumentiert hat wie Trump (und im selben Umfang)?

carn hat geschrieben:
Charon- natürlich auch was zu der Gelb-Fraktion sagen, denn wenn die eine Himmelsfarbenverdrehung negative Folgen hat


Ahja, und wo hat jetzt die Clinton-Fraktion gesagt, dass "der Himmel gelb sei"?

carn hat geschrieben:
Sah eher nach einen Angriff auf Name4711 aus statt nach Nachsichtigkeit.


Wenn man also feststellt, dass eine Aussage inhaltlich falsch ist, ist das deiner Meinung nach ein Angriff auf die Person/den Standpunkt des Posters?

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 Betreff des Beitrags: Re: Trump und die Wahlen in Europa
BeitragVerfasst: 16.11.16, 08:41 
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Zitat:
Flüchtlinge ja, aber nur wenn sie uns nützen. Ausgerichtet auf ausbeuterische Kapitalinteressen bei gleichzeitiger Missachtung der Menschenrechte.

Äh die ganze westliche Welt lebt davon (sehr gut) an den Ärmeren zu verdienen. Der hohe Lebensstandard bei uns ist nur möglich, indem wir aus anderen das Maximum rausquetschen. Das ist keine neue Erkenntnis. Was ist denn jetzt deine Forderung? Das zu unterlassen? Wer mit diesem Wahlprogramm antreten möchte (das da heißt wir geben einen Großteil unseres Wohlstandes ab, weil es so unfair ist andere zu knechten), der dürfte wohl kaum mehr als 5% in Deutschland unter sich vereinen können. Der Rest wird sich dafür entscheiden seinen Wohlstand behalten zu wohlen. Jemand der mit dem Gegenteil antritt dürfte weder mehrheitstechnisch überhaupt keine Chance haben.

Worüber man sich höchtens streiten kann ist wieviel von dem vermeintlich zu unrecht bezogenen Wohlstand man wieder zurückgeben möchte. So nach dem Motto erst in die Fresse schlagen aber dann gibt es einen Bonbon und dann ist es wieder ok oder was für eine vermeintlich moralische Diskussion willst du hier anstoßen?

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...fleißig wie zwei Weißbrote
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Trump und die Wahlen in Europa
BeitragVerfasst: 16.11.16, 15:02 
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Charon- hat geschrieben:
carn hat geschrieben:
würde man erläutern müssen, warum Aufbauschen von anderen Seiten keine Rolle spielt bzw. dass dort keines stattfinde


Also nur dass ich das verstehe: Meine Meinung, der Wahlsieg Trumps sei darauf zurückzuführen, dass unsachliche Argumentationen nicht nur im Internet, sondern auch im wahren Leben toleriert und gefordert werden, ist also nicht schlüssig, weil ich nicht jeden unsachlichen Poster im Internet als solchen kommentiere?

Sie ist falsch, insoweit behauptet wird, die Unsachlichkeit nur der einen Seite sei ursächlich.
Charon- hat geschrieben:
Oder hast du einen konkreten Vorwurf Richtung Clinton, dass diese genauso unsachlich argumentiert hat wie Trump (und im selben Umfang)?


Da würde ich mich nicht auf die einzelnen Personen beziehen, sondern auf die jeweiligen Lager.

Aber gerne hier was von Clinton persönlich:
https://twitter.com/hillaryclinton/stat ... 9885301761

Ist unsachlich und in Bezug auf die Fakten etwas schwer einzuordnen; alleine schon, weil andere sagen "den" Islam gäbe es nicht (womit er auch nicht irgendwas sein oder nicht sein kann), und alleine schon weil es eine relevante Anzahl an Personen gibt, die Muslime sind und eindeutig irgendwas mit Terror zu tun haben, womit das "nothing whatsoever" ziemlich blödsinnig erscheint.
Charon- hat geschrieben:
carn hat geschrieben:
Charon- natürlich auch was zu der Gelb-Fraktion sagen, denn wenn die eine Himmelsfarbenverdrehung negative Folgen hat


Ahja, und wo hat jetzt die Clinton-Fraktion gesagt, dass "der Himmel gelb sei"?

Siehe z.b. oben.
Charon- hat geschrieben:
carn hat geschrieben:
Sah eher nach einen Angriff auf Name4711 aus statt nach Nachsichtigkeit.


Wenn man also feststellt, dass eine Aussage inhaltlich falsch ist, ist das deiner Meinung nach ein Angriff auf die Person/den Standpunkt des Posters?



Wenn man das einseitig macht, kann es das sein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Trump und die Wahlen in Europa
BeitragVerfasst: 16.11.16, 15:09 
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Darf ich noch mal darauf hinweisen, dass da keine Behauptungen falsch waren?

Es ging nur mal darum auch Leuten, die von Dyskalkulie geplagt sind - wie übrigens ein nicht geringer Teil der Bevölkerung - ein Gefühl dafür zu geben was Größenordnungen sind.

Mein Eindruck ist halt immer der, dass für die meisten Leute der Unterschied zwisch 10,-€ und 1000,-€ wesentlich beduetender vorkommt als zwischen 350.000.000 und 20.000.000.000 was soll der Geiz - sind ja nur Nullen :mrgreen:


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