Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

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Cicero
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Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Beitrag von Cicero » 01.09.14, 13:59

FM hat geschrieben:Man könnte den ersten Zug über das eine Gleis fahren lassen und den zweiten über das andere. Dann ist niemand benachteiligt.
Dann wird das ganze aber auch ziemlich sinnlos.
Sara A. hat geschrieben:
Cicero hat geschrieben:Wohin fährt der Zug eigentlich, wenn man sich passiv verhält, die Weichenstellung also nicht ändert?
Der Zug würde auf die Kinder zu fahren, wenn der Weichensteller nichts tut.
Dann stellt es sich so dar, dass der Täter, wenn er die Weiche umstellt, den Erwachsenen vorsätzlich tötet. Und die bekannten Rechtfertigungsgründe scheinen nicht zu greifen. Notwehr sowieso nicht. Notstand auch nicht, weil die geretteten Leben gerade nicht höherwertig sind als das geopferte Leben, obwohl es mehrere sind (keine quantitative Abwägung!) und obwohl der Erwachsene schon "mehr Leben hinter sich hat" (keine qualitative Abwägung). Das darzustellen scheint mir gerade der Zweck dieses Fallbeispiels zu sein.
Vor einer solchen oder ähnlichen Entscheidung stehen Rettungskräfte auch manchmal. Welchen von den blutenden Sportsfreunden die da auf der Straße verteilt liegen, behandeln wir zuerst.
Kaum vorstellbar hier von strafrechtlichen Konsequenzen auszugehen, weil einer bevorzugt werden muß.
Das ist ja nun ein ganz anderer Fall: Indem der Sanitäter einen Patienten behandelt, tötet er ja nicht aktiv einen anderen. Er handelt lediglich im Rahmen seiner Möglichkeiten. Und weil auch hier alle Leben gleichviel wert sind, kann seine Entscheidung niemals falsch sein.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 01.09.14, 14:10

Sara A. hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:...
Oder ein übergesetzlicher Notstand
Ich denke der greift nicht, die beiden Parteien bilden keine Schicksalsgemeinschaft.
Bei dem fiktiven Beispiel treten sich nicht Staat <> Bürger, sondern Bürger <> Bürger gegenüber. Daher greifen die Beschlüsse des BVerfG hier nur indirekt.

Wie sich der Bürger (Weichensteller) entscheidet oder auch nicht entscheidet, er würde m.E. nicht verurteilt. Anders wäre es im Verhältnis "Staat <> Bürger". Hier ist es dem Staat ausdrücklich untersagt "Leben gegen Leben" aufzurechnen (vgl. Fall Daschner und/oder Luftsicherheitsgesetz).

Sara A.
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Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Beitrag von Sara A. » 01.09.14, 14:15

Cicero hat geschrieben:
FM hat geschrieben:Man könnte den ersten Zug über das eine Gleis fahren lassen und den zweiten über das andere. Dann ist niemand benachteiligt.
Dann wird das ganze aber auch ziemlich sinnlos.
Sara A. hat geschrieben:
Cicero hat geschrieben:Wohin fährt der Zug eigentlich, wenn man sich passiv verhält, die Weichenstellung also nicht ändert?
Der Zug würde auf die Kinder zu fahren, wenn der Weichensteller nichts tut.
Dann stellt es sich so dar, dass der Täter, wenn er die Weiche umstellt, den Erwachsenen vorsätzlich tötet. Und die bekannten Rechtfertigungsgründe scheinen nicht zu greifen. Notwehr sowieso nicht. Notstand auch nicht, weil die geretteten Leben gerade nicht höherwertig sind als das geopferte Leben, obwohl es mehrere sind (keine quantitative Abwägung!) und obwohl der Erwachsene schon "mehr Leben hinter sich hat" (keine qualitative Abwägung). Das darzustellen scheint mir gerade der Zweck dieses Fallbeispiels zu sein.
Vor einer solchen oder ähnlichen Entscheidung stehen Rettungskräfte auch manchmal. Welchen von den blutenden Sportsfreunden die da auf der Straße verteilt liegen, behandeln wir zuerst.
Kaum vorstellbar hier von strafrechtlichen Konsequenzen auszugehen, weil einer bevorzugt werden muß.
Das ist ja nun ein ganz anderer Fall: Indem der Sanitäter einen Patienten behandelt, tötet er ja nicht aktiv einen anderen. Er handelt lediglich im Rahmen seiner Möglichkeiten. Und weil auch hier alle Leben gleichviel wert sind, kann seine Entscheidung niemals falsch sein.

Ich denke auch, dass das der Zweck sein soll, doch komme ich nicht damit klar den Weichensteller zu bestrafen. Denkst ein Verbotsirrtum würde hier greifen? Wenn schon die Rechtfertigunggründe nicht greifen.

Und ich denke dadurch, dass er nichts macht entsteht ein vorsätzlicher (er weiß ja dass die Kinder evtl. sterben werden und tut nichts dagegen) Totschlag an den Kindern, oder nicht :? ? Bin mir da ziemlich unsicher.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 01.09.14, 14:18

Sara A. hat geschrieben:...
Ich denke auch, dass das der Zweck sein soll, doch komme ich nicht damit klar den Weichensteller zu bestrafen. Denkst ein Verbotsirrtum würde hier greifen? Wenn schon die Rechtfertigunggründe nicht greifen.

Und ich denke dadurch, dass er nichts macht entsteht ein vorsätzlicher (er weiß ja dass die Kinder evtl. sterben werden und tut nichts dagegen) Totschlag an den Kindern, oder nicht :? ? Bin mir da ziemlich unsicher.
Siehe Übersicht übergesetzlicher entschuldigender Notstand

Sara A.
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Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Beitrag von Sara A. » 01.09.14, 14:40

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Sara A. hat geschrieben:...
Ich denke auch, dass das der Zweck sein soll, doch komme ich nicht damit klar den Weichensteller zu bestrafen. Denkst ein Verbotsirrtum würde hier greifen? Wenn schon die Rechtfertigunggründe nicht greifen.

Und ich denke dadurch, dass er nichts macht entsteht ein vorsätzlicher (er weiß ja dass die Kinder evtl. sterben werden und tut nichts dagegen) Totschlag an den Kindern, oder nicht :? ? Bin mir da ziemlich unsicher.
Siehe Übersicht übergesetzlicher entschuldigender Notstand

Beim übergesetzlichen Notstand ist ja das Problem, dass er (Punkt 2.1 aus deinem Link) gar nicht eingreift, sondern dass er es passieren lässt und den Zug nicht umleitet.

Cicero
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Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Beitrag von Cicero » 01.09.14, 15:02

Sara A. hat geschrieben:Ich denke auch, dass das der Zweck sein soll, doch komme ich nicht damit klar den Weichensteller zu bestrafen. Denkst ein Verbotsirrtum würde hier greifen? Wenn schon die Rechtfertigunggründe nicht greifen.
Das sind wiederum Fragen des Einzelfalls.
Beim übergesetzlichen Notstand ist ja das Problem, dass er (Punkt 2.1 aus deinem Link) gar nicht eingreift, sondern dass er es passieren lässt und den Zug nicht umleitet.
Wenn er es passieren lässt und den Zug nicht umleitet, dann macht er sich m.E. überhaupt nicht strafbar - abgesehen vielleicht von unterlassener Hilfeleistung etc., falls er das Unglück anders als durch Umleitung des Zuges hätte abwenden können. Aber der Fall dürfte bewusst so konstruiert sein, dass sowas gerade nicht geht.

Sara A.
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Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Beitrag von Sara A. » 01.09.14, 15:11

Wenn er es passieren lässt und den Zug nicht umleitet, dann macht er sich m.E. überhaupt nicht strafbar - abgesehen vielleicht von unterlassener Hilfeleistung etc., falls er das Unglück anders als durch Umleitung des Zuges hätte abwenden können. Aber der Fall dürfte bewusst so konstruiert sein, dass sowas gerade nicht geht.
Man kann sich auch durch Unterlassen strafbar machen.
Also anders hätte er sich nicht verhalten können. Entweder umleiten oder nicht, da hast du schon recht. Und er entschied sich dafür den Zug weiterfahren zu lassen.

nordlicht02
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Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Beitrag von nordlicht02 » 01.09.14, 15:56

Na, da kann derjenige, der die Weiche stellen will - sei es nun ein Fahrdienstleiter oder sonst wer - froh sein, dass für Zugfahrten i. d. R. blockweise Fahrstraßen festgelegt werden und Weichen üblicherweise meist Sicherungen haben, die bei festgelegter Fahrstraße ein Umlegen verhindern. :mrgreen:
„Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache; dass er überall dabei ist, aber nirgendwo dazugehört.“ (Hanns Joachim Friedrichs)

Cicero
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Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Beitrag von Cicero » 01.09.14, 15:58

Sara A. hat geschrieben:Man kann sich auch durch Unterlassen strafbar machen.
Natürlich, aber hier würde die einzige Handlungsmöglichkeit den Tod eines (unbeteiligten) Menschen verursachen und wäre damit strafbar, denn Rechtfertigungsgründe greifen nicht. Und da die Rechtsordnung ein Handeln nicht gleichzeitig fordern und verbieten kann, gibt es hier auch keinen Raum für ein Unterlassungsdelikt.

Sara A.
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Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Beitrag von Sara A. » 02.09.14, 00:13

Cicero hat geschrieben:
Sara A. hat geschrieben:Man kann sich auch durch Unterlassen strafbar machen.
Natürlich, aber hier würde die einzige Handlungsmöglichkeit den Tod eines (unbeteiligten) Menschen verursachen und wäre damit strafbar, denn Rechtfertigungsgründe greifen nicht. Und da die Rechtsordnung ein Handeln nicht gleichzeitig fordern und verbieten kann, gibt es hier auch keinen Raum für ein Unterlassungsdelikt.
Der übergesetzliche Notstand würde greifen, der Weichensteller wäre dann entschuldigt und nicht strafbar. Oder habe ich dich falsch verstanden?

Cicero
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Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Beitrag von Cicero » 02.09.14, 08:37

Wenn der Täter entschuldigt ist, dann liegt trotzdem eine Straftat vor. Das Verhalten des Täters ist dann "an sich" strafbar und wird von der Rechtsordnung klar missbilligt. Es wird aber zugleich anerkannt, dass sich der Täter in einer derart extremen Situation befindet, dass man ihm keinen Vorwurf macht und deshalb von der Strafe absieht. (Das ist der entscheidende Unterschied zu den "Rechtfertigungsgründen": Wenn diese greifen, liegt schon keine Straftat vor).

Die Rechtsordung kann aber nicht sagen: "Wir missbiligen das Umleiten des Zuges und die damit verbundene Tötungshandlung, halten sie auch an sich für Strafbar, aber weil du dich in einer Extremsituation befindest und wir dich am Ende doch nicht dafür bestrafen, fordern wir von dir, dass du die Tat begehst."

Sara A.
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Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Beitrag von Sara A. » 02.09.14, 12:47

Cicero hat geschrieben:Wenn der Täter entschuldigt ist, dann liegt trotzdem eine Straftat vor. Das Verhalten des Täters ist dann "an sich" strafbar und wird von der Rechtsordnung klar missbilligt. Es wird aber zugleich anerkannt, dass sich der Täter in einer derart extremen Situation befindet, dass man ihm keinen Vorwurf macht und deshalb von der Strafe absieht. (Das ist der entscheidende Unterschied zu den "Rechtfertigungsgründen": Wenn diese greifen, liegt schon keine Straftat vor).

Die Rechtsordung kann aber nicht sagen: "Wir missbiligen das Umleiten des Zuges und die damit verbundene Tötungshandlung, halten sie auch an sich für Strafbar, aber weil du dich in einer Extremsituation befindest und wir dich am Ende doch nicht dafür bestrafen, fordern wir von dir, dass du die Tat begehst."
Jetzt verstehe ich :)

Old Piper
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Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Beitrag von Old Piper » 02.09.14, 13:33

Ähnlicher Sachverhalt:

Ich sitze auf einer Parkbank und bemerke, dass im nahe gelegenen Teich gerade unabhängig voneinander 2 Männer am Ertrinken sind - ein Anwalt und ein Politiker. Sie sind zu weit voneinander entfernt als dass ich beide retten könnte. Was soll ich nur tun?

a) die Zeitung weiterlesen

oder

b) einen Kaffee trinken gehen?
MfG
Old Piper
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Roni
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Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Beitrag von Roni » 02.09.14, 13:49

Sie sind zu weit voneinander entfernt als dass ich beide retten könnte. Was soll ich nur tun?
ich würde mir überlegen ob ich da überhaupt versuchen jemanden selbstzu retten.

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Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 02.09.14, 16:58

Old Piper hat geschrieben:Ähnlicher Sachverhalt:

Ich sitze auf einer Parkbank und bemerke, dass im nahe gelegenen Teich gerade unabhängig voneinander 2 Männer am Ertrinken sind - ein Anwalt und ein Politiker. Sie sind zu weit voneinander entfernt als dass ich beide retten könnte. Was soll ich nur tun?
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