Rechtssystem , Erwartungswert und Spieletheorie...

[istdasso?]

Auch wenn einige sofort schreien - geht man aber mal davon aus, das ein Urteil zu einem nicht geringem Maß vom Zufall abhängt - oft tatsächlich zu 100% (allein weil die Beweislage sich so ergibt: Wäre ein Zeuge um die Ecke gekommen usw.) dann ergibt sich daraus doch folgendes Bild:

Für jeden Rechtsfall ( oder ggf. sogar Mutwillig herbeigeführten Fall) ergibt sich mathematisch ein Erwartungswert für die Kosten die daraus erwachsen.

Dieser wird zunächst für beide gleich berechnet. Zur Einfacheit, rechnen wir die tatsächliche Rechtslage mal großzügig mit 0.1 ein - Sprich: der, der sich tatsächlich im Recht befindet obseigt mit einer Wahrscheinlichkeit von 60%.

Also Streiten sich die Beiden um 100€. der Unterlegende

Ergibt sich für die Eine Partei, die eigentlich berechtigte, ein Erwartungswert von 60€
für den anderen ein Erwartungswert von 40€

Soweit alles schön und gut.

Jetzt setzt das Rechtsystem aber noch das Kostenrisiko von 10€ oben drauf.

Hier gibt auch einen Erwartungswert für den Verlust, der genau umgekehr dem Für den Gewinn ist ..

Der Rest ist Psychologie - wissenschaftlich belegt, von jedem Verkäufer bezeugt - und im Sprichwort 100 Jahre tradiert:

"Lieber den Spatz inder Hand, als die Taube auf dem Dach" - Sprich: Hat man Besitz über etwas erlangt, ist es schwieriger davon abzulassen, als von einem abstrakten Eigentum.

Rechnet man diese Klagehemmung (Klagen muss man ja nur, wenn jemand anderes auf den eigenen Rechten sitzt) mit ein, kann doch gut passieren, das im statistischen Mittel folgende Strategie erfolgreich ist:

Wann immer ich mich einer fremden Sache bemächtigen kann - ohne das Strafrecht zu fürchten, eigne ich die mir an und lass mich im Zweifel verklagen.

Das konto der Oma, den geliehenen Rasenmäher, das Geld aus der Tippgemeinschaft usw. je mehr einzelposten umso besser.

Wann wäre das erfolgreich? Wenn die psychologischen Effekte (überhaupt zu klagen) den Einfluss der Rechtslage überwiegen


Ok, da müsste man einganzes Buch zu schreiben - aber hat jemand die Skizze verstanden?

[Tastenspitz]

Nö, aber ich vermute es geht wieder oder immer noch darum:
http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=66&t=256922

Auch wenn einige sofort schreien

Hier schreit für gewöhnlich niemand (außer man diskutiert mit helmes).

[istdasso?]

Nö - wo soll denn da der Zusammenhang sein?

Auch wenn ich da die Haltung nicht verstehe - und für mich absolut nicht nachvollziehbar ist warum aus einem Eingeständnis etwas anderes werden soll, nur weil mit dem Eingeständnis etwas Begründet wird, was ggf. keinen Beweiswert hat.

Wenn ich ihnen Sage: "Ich habe dem Wirt 50€ angeboten, weil ich ihm an die Theke gepinkelt habe.."

Dann hab ich doch gesagt, dass ich an die Theke gepinkelt habe! Ob die 50€ ggf. als Vergleichsangebot zu sehen sind, ist doch für die Tatsache des Thekenpinkelns völlig unerheblich!

[Tastenspitz]

Wenn ich ihnen Sage: "Ich habe dem Wirt 50€ angeboten, weil ich ihm an die Theke gepinkelt habe.."

Dann weiß ich es von ihnen. Gut.

Dann hab ich doch gesagt, dass ich an die Theke gepinkelt habe

Ja. Und was mache ich mit dem Wissen?
Beschäftigen sie sich doch mal mit dem StPO 261 und dem Begriff "Hörensagen" bzw. den Zusammenhang.

[istdasso?]

Ja gerne - nur erkenne ich nichtmal unbeding das "Hörensagen" bezüglich der Aussage des Beklagten (mangels Mittelglieder...)

Das Pinkeln ist ja nicht direkt bewiesen, sondern nur, das Er das eingräumt hat.

Wenn nun ausser dem Wirt niemand mehr in der Kneipe war - was kann es denn an besserem Beweisangebot geben, als wenn der Beklagte es einem Dritten gegnüber einräumt.
Auch der Zeuge vom Hörensagen ist doch ein Zeuge.

Nun kann ein Richter sagen: Glaub ich nicht...
Aber wenn der Tresen nunmal nach Pipi stinkt..... und der Wirt das Behauptet (Parteivernehmung) ...


Im Ursprungspost wurde ja auch nicht von Hörensagen gesprochen, sondern von dem Vergleichsproblem..

[rabenthaus]

Hallo

was Sie da im Ausgangsbeitrag schildern ist "Versicherungsmathematik". Einige KfZ Versicherungen, Rechtschutzversicherungen und Haftpflichtversicherungen rechnen so ab.Es wird erst einmal der Schadenseintritt dem Grunde und der Höhe nach bestritten. Wenn ein Teil der Berechtigten sichn das gefallen lässt dann macht man selbst dann noch Gewinn wenn ein anderer Teil gerichtliche oder außergerichtliche Maßnahmen durchführt. Also so etwas wie Quersubventionierung.

Für Sie als privaten macht das aber wenig Sinn, da es erst bei großen Zahlen wirklich aufgeht.

[istdasso?]

@rabenthaus

Richtig das wär die Abkürzung ---
Wollte aber nochauf etwas anderes hinaus, hab aber nicht genug Zeit das zu entwickeln...

Das ist der Teil mit der Spieletheorie... quasi eine Regel darüber hinaus, wann - abseits rein statistischer Gründe - eine Strategie erstaunlicherweise zu funktionieren scheint... So ähnlich der Madman-strategie

[rabenthaus]

@ istdasso

Dieses Schema gibt es oder ähnlich, manchmal nur unbewusst, in vielen Lebensbereichen. Darauf basiert der Handel, aber auch Teile der Dienstleistungsindustrie letztendlich. Man muss nur den Teil: "Was seid Ihr böse" weglassen und schon ist das ein normales Prinzip.

Wenn Sie das wirklich interessiert sollten Sie sich mit Pokern beschäftigen. Nirgendwo wird das aus meiner Sicht so deutlich wie beim Pokern. Lesen Sie die großen Pokerstars und die Anleitungen zum besseren und erfolgreichen Poker. Negreanu / Brunson etc.

Bei den Juristen ist das trotzdem etwas schwieriger, weil die Prozente nicht so gut festgelegt werden können. Alle Aussagen wie 60 % sollen nur Tendenzen wiedergeben, sind aber nicht ganz so ernst zu nehmen.

[istdasso?]

@Rabenhaus

Was die Juristerei angeht, bin ich halt wahnsinnig entäuscht, wie weit da nach meinem empfinden Selbsteinschätzung , Realität und Anspruch auseinanderfallen.
Wie gesagt - sind alles nur Beobachtungen eines Laien vom Rande des Spielfelds - aber dieses Dreieck fällt m.E. soweit auseinander , das da ein Jumbo durch fliegen kann.

Um bei dem Beispiel mit dem Pokjern zu bleiben - das finde ich gut - ist es hier oftmals so, dass alle an einem Tisch sind, Poker spielen - aber behaupten das wäre kien Glückspiel.
Sie sind eher der Meinung sie spielten soetwas wie Schach.
Das lässt sich auch gut sggerieren, weil die Bobachter die vielen komplizierten Regeln garnicht verstehen - und meinen, aja, wenn's so kompliziert ist, dann kann's ja kein Glückspiel sein...

Beispiel

Bis vor wenigen Monaten/Jahren, dachte ich ein Prozess läuft ungefähr so ab:

Beide Seiten behaupten einen unterschiedlichen Sachverhalt - und legen alles an Beweisen , Indizien usw. auf den Tisch. Wie man sich eine mündliche Verhandlung im Fernsehen so vorstellt.
Das Gericht macht sich ein Bild und es gibt ein Urtei auf basis des überwiegend wahrscheinlichen Sachverhalts.
Im Sinne einer Gesamtschau der einzelnen Bausteine.

Es scheint aber doch so zu sein, das es diesen Tisch nicht gibt, sondern alles "prozessual" nach undurchsichtigen Regeln verhackstückt wird und das Gericht gar kein Interesse an der Aufklärung des Sachverhaltes hat..

Das ist jetzt so wieder nicht richtig dargestellt, das weiß ich auch, aber das ist so die Richtung. Also wo jeder Leie sagt - ja klar, da gibt's nicht den Hauch eines Zweifels, gibt's beim Juristen eine 50% Chance....

egal, ich schweife ab

Wie gesagt, bin ich kein Jurist, aber seit ca 15 Jahren selbständig - und hab schon so einiges gesehen wo sich beschissen und belogen wird. Das ist durchaus an der Tagesordnung - und ganz, ganz selten kommt mal etwas vor Gericht.
Oft geht aber auch alles Gut und alle sind glücklich. Erfolgsgeschichten werden dann aber immer von Hinten angefangen zu lesen. Versucht man mal die Originalgeschichte zu entwirren zeigt sich abe oft ein anderes 'Bild:

Oft beruht der Erfolg darauf, sich im richtigen Moment den entscheidenden Vorteil ergaunert zu haben -. entweder den Staat, den Partner oder die Kunden oder alle zusammen beschissen zu haben. Beim Steuerberater haben wir uns daran gewöhnt nach der Lücke zu suchen an die der Fiskus nicht gedacht hat.
Nun frage ich mich - um das mal zu streifen, warum sollte das der Anwalt nicht auch tun, tun müssen!

"Nirgendwo wird soviel gelogen wie vor Gericht"

Stimmt man diesem Satz zu, kann man doch nicht ernsthaft an sowas wie 138 ZPO festhalten - und wenn man soweit ist ggf überlegen, ob man nicht den Zivilgerichten auch einen Ermittlungsauftrag erteilt!

Ok.. wo war ich jetzt wieder .. achso ja.. Poker usw.

Ich finde um es in einem Satz zu sagen fahrlässig, den Kindern in der Schule nicht offen im Fach Politik oder Wirtschaft einzubläuen...
Ich denke das hat auch extrem zugenommen - bei mir z.B. läuft 99% über e-mail. Neulich war einer sogar richtig tief beleidigt, als ich den Inhalt der Mails in einem Vertrag aus Papier mit Unterschriften vorlegen wollte....und da gewinnt der Dreisteste - weil ggf. der Herr richter sich so eine unverfrohrenheit in 20 Dinstjahren noch nicht vorstellen konnte

Naja- ich merk, ich komme immmer vom Thema - und mach hier ertmal einen Punkt

[Mike Gimmerthal]

was Sie da im Ausgangsbeitrag schildern ist "Versicherungsmathematik". Einige KfZ Versicherungen, Rechtschutzversicherungen und Haftpflichtversicherungen rechnen so ab.Es wird erst einmal der Schadenseintritt dem Grunde und der Höhe nach bestritten. Wenn ein Teil der Berechtigten sichn das gefallen lässt dann macht man selbst dann noch Gewinn wenn ein anderer Teil gerichtliche oder außergerichtliche Maßnahmen durchführt. Also so etwas wie Quersubventionierung.
Für Sie als privaten macht das aber wenig Sinn, da es erst bei großen Zahlen wirklich aufgeht.

Das zeigt - wieder einmal - wie menschenverachtend (oder besser menschenmissachtend) der Kapitalismus ist. Für die Big Player geht es auf, auf Kosten der Unter- und Mittelschicht. 100% Mathematik, 0% Humanismus. Echt schade ...

@istdasso?
Ich kann deinen Frust absolut nachvollziehen. Das System ist recht, aber nicht zwingend gerecht.
Mir ist aber bisher weltweit noch kein so viel Besseres über den Weg gelaufen, dass ich an Auswandern denken würde. Eher im Gegenteil.
Ich bin der Meinung das deutsche Rechtssystem funktioniert ziemlich gut - im Großen und Ganzen.

Das lässt sich auch gut sggerieren, weil die Bobachter die vielen komplizierten Regeln garnicht verstehen - und meinen, aja, wenn's so kompliziert ist, dann kann's ja kein Glückspiel sein...

Wenn man es professionell und mit hohen Einsätzen betreibt ist es das m.E. auch nicht. Es ist ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten, der mathematischen Beurteilung von Chancen und Risiken mit dem Ziel der Gewinnmaximierung.
Es mag verwundern, aber der gesamte Finanzsektor funktioniert nach diesem Prinzip.

Beide Seiten behaupten einen unterschiedlichen Sachverhalt - und legen alles an Beweisen , Indizien usw. auf den Tisch. Wie man sich eine mündliche Verhandlung im Fernsehen so vorstellt.
Das Gericht macht sich ein Bild und es gibt ein Urtei auf basis des überwiegend wahrscheinlichen Sachverhalts.
Im Sinne einer Gesamtschau der einzelnen Bausteine.

Das ist bei mündlichen Verhandlungen (zumindest im ersten Rechtszug) die Regel.

und das Gericht gar kein Interesse an der Aufklärung des Sachverhaltes hat..

Das würde ich persönlich keinem Gericht unterstellen.

Es scheint aber doch so zu sein, das es diesen Tisch nicht gibt, sondern alles "prozessual" nach undurchsichtigen Regeln verhackstückt wird

Es muss ja Regelungen über Fristen, Zustellungsurkunden, Verjährungsfristen usw. geben. Anders wäre eine Gesellschaft nicht zu organisieren. Auch klar, dass sich da ein Berufsstand auch seine Dasseinberechtigung erhalten will. Absolut legitim aus meiner Sicht.
Ebenso offensichtlich, dass dadurch - bei schlechter Rechtsberatung - rechtliche Nachteile entstehen können und jemand "verliert obwohl er eigentlich recht hatte" Aber das ist ein systembedingtes Dilemma, das sich formaljuristisch nicht lösen lässt.

Oft beruht der Erfolg darauf, sich im richtigen Moment den entscheidenden Vorteil ergaunert zu haben -. entweder den Staat, den Partner oder die Kunden oder alle zusammen beschissen zu haben. Beim Steuerberater haben wir uns daran gewöhnt nach der Lücke zu suchen an die der Fiskus nicht gedacht hat.

Das ist systematisch. Nennt sich Kapitalismus oder auch freie Marktwirtschaft. Möglichst viel Einnahmen bei möglichst wenig Ausgaben.

Ich finde um es in einem Satz zu sagen fahrlässig, den Kindern in der Schule nicht offen im Fach Politik oder Wirtschaft einzubläuen...

Da stimme ich uneingeschränkt zu!

[istdasso?]

@Mike Gimmerthal

Was ich ändern würde, wenn ich Bruce-Allmächtig wär?

Ich würde beiden Parteien im Zivilprozess von beginn an zu einer Substanzierten Darstellung des Vorangs zwingen.

Müssten Kläger und Beklagter - von Anfang an so detailreich wie möglich in einer parteivernehmung die Geschichte schildern, ist die Gefahr für den Lügenbaron viel zu groß aufzufliegen, weil er nicht weiss,was insgesamt als Beweis angeführt wird.

Das würde den begünstigen, der die Wahrheit sagt.

[rabenthaus]

Hallo

vieles von dem was geschrieben wurde kann / könnte ich unterschreiben.

Aber: In den Verfahren lügen meistens beide Seiten. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, aber selten in dem was die Leute, oder Zeugen sagen.

Menschen haben nun einmal auch Interessen, Gefühle und Abneigungen. Menschen irren, zwischen menschen kommt es zu Missverständnissen. Menschliche Erinnerungen sind fragil und können durch alles mögliche Durcheinander kommen.

Wer glaubt dass man vor Gericht die Wahrheit finden kann ist einfach zu optimistisch.

[istdasso?]

@rabenhaus

Da ist was wahres dran, obwohl ich es etwas anders sehe - und deshalb kommt der juristenstand bei mir in letzter Zeit so schlecht weg.
Juristen haben allgemein ein recht hohes ansehen - von Juristenwitzen mal abgesehen
Dieses Ansehen und die Möglichkeit guten Einkommens rühren nicht so sehr von ihrer überragenden Intelligenz oder magischen Fähigkeiten her - nein sie übernehmen eigentlich eine besonders wichtige Aufgabe. Als Anwalt,Richter oder Staatsanwalt. Sie sollen für Ordnung und (Rechts-)Sicherheit sorgen.

Deshalb hängen auch viele Vergleiche mit "der Wirtschaft" so - selbst die , die ich bemühe . Das ist ja der Grund, warum Anwälte sich auch als "Organe der Rechtspflege" bezeichnen und mit ihren Kammern und Standesregeln jede Menge Wind machen.

...um jetzt aber die kurve zu kiegen @rabenhaus - was zu den Parteien gesagt wurde, das da mehr oder weniger die subjektive Wahrnehmung Streiche spielt und ggf. auch mal einer versucht seine Position durch lügen zu verbessern, das mag sein, bzw. ist sogar zu erwarten...

Bis vor, na- gut einem Jahr, wäre ich davon ausgegangen, das ein Anwalt eher mäßigend auf seinen Mandanten einzuwiken hat und die Rechtslage schon im Auge behalten muss. Im Strafrecht mag das ggf. nochmal etwas anderes sein - aber im Zivilrecht dachte ich wirklich, dass es sowas wie ein Wahrheitsgebot gibt und dem Anwalt seine Zulassung viel zu lieb und teuer ist.

Hier mache ich einen Vorwurf - aus Erfahrung - aber auch aus Erwägungen die das Anreizsystem setzt hat sich mein Bild grundlegend geändert. Auch wenn jetzt der große aufschrei kommt - und ich jetzt deshalb einschränke es sind nur wenige schwarze Schafe ....

Das Modell die juristische Aubildung und Praxis dafür zu nutzen seine Mandanten optimal aber nur begrenzt legal zu beraten- ist ja sicher erfolgreicher, als sich ggf. beim Mandanten mit unangenehmen Wahrheiten unbeliebt zu machen.
Und wenn einer damit anfängt, dann hat er halt den Wettbewerbsvorteil und andere ziehen nach.

Dann sind das irgenwann auch nicht mehr die wenigen schwarzen Schafe...

Als Anwalt sagt man an der Stelle reflexartig: Jaa- aber ich aremer Mensch - der Mandant hat mich belogen ich hab dem alles geglaubt!

Diese Geschichte - mal ehrlich - die Glaubt doch nichtmal meine tot Oma. 99% aller Menschen die ich kenne - Geschäftsführer von Unternehmen mit Milionengewinnen eingeschlossen - sind juristische Blindgänger noch unter meinem Niveau. die würden sich ohne professionelle Assistenz vor einem Gericht um Kopf und Kragen lügen.

Das liegt daran, dass sie oft tatsächlich total quere Rechtsauffassungen haben - und das Lügen was den Sachverhalt nur aufkommt weil der Anwalt diesen Zahn halt ziehen muss.
Banales Beispiel - der Chef will einen Arbeitnehmer kündigen. Ohne Anwalt würde er zum Rechener greifen und schreiben:

Sehr geehrter Herr X,

Hiermit kündige ich sie fristlos. sie sind zu alt und zu teuer.
Ich freuemich einen Mitarbeiter für das halbe Gehalt eingestellt
zu haben...

mfg

Y

Das wird so dann nix - aber dafür hat er einen Anwalt, der berät, wie man die Nuss knackt. Und ist damit noch im völlig grünen Bereich. Das ist nichtmal strafwürdig.
Trotzdem lügt dann der Mandant , wenn er einen anderen Kündigungsgrund anführt.

Da fängt es halt an - der schritt in einem anderen Prozess den "Kunden" dann beim Lügen zu coachen ist dann doch moralisch nicht sehr groß....

[fragender123777]

1. Meine Theorie ist, dass das Rechtssystem Hierarchien widerspiegelt. Es verteilt Geld und Macht.

2. Zu Ihrem Kündigungsbeispiel: Der Chef darf kündigen, wenn man nur eine Büroklammer stiehlt. Ich kann es aber nicht verhindern, dass man mir einen solchen Gegenstand in die Tasche steckt. Selbst wenn nicht, dürfte eine heimliche Kameraüberwachung irgendwann zeigen, dass ich aus Versehen etwas einstecke.

Nun sagen Sie bitte nicht, das sei nicht erlaubt oder die Beweise nicht verwertbar. Beweisverwertungsverbote existieren nur in den Köpfen der Bild-Leser.

3. Wir haben also ein offizielles Rechtssystem, das sagt, es gebe einen Kündigungsschutz. Und wir haben ein zweites Rechtssystem, welches das aushebelt. Diese Zweiteilung finden wir in jedem Bereich der Gesellschaft (Führerscheinrecht, Festnahmerecht)

Oder wie ich es gerne griffig zusammenfasse: Der DopingTester befiehlt den Kampfausgang.

Bis vor, na- gut einem Jahr, wäre ich davon ausgegangen, das ein Anwalt eher mäßigend auf seinen Mandanten einzuwiken hat u

Das Interesse der Justiz liegt darin, möglichst viele Straftaten zu erzeugen und so die Macht der Juristen zu steigern. Ein einfaches Beispiel ist Kinderpornografie: Man setzt das Alter auf alles unter 18, nun ist jeder Deutsche pädophil.

Das ist so wie ein Dopingtest bei der Tour de France: Der Gesetzgeber verbietet etwas, was alle tun, damit sind alle Straftäter und nun wird aus einer Demokratie eine Diktatur.

[fragender123777]

Ich erlaube mir, noch einmal zu verdeutlichen, wo ich einen Widerspruch bei den Prämissen in diesem Thread sehe: Sie sagen erstens, alle Menschen lügen, aber zweitens: genau diese Menschen erlassen Gesetze zum Wohle aller.

Gesetze werden von Politikern erlassen und Politiker lügen. Wie also kann es das Ziel von Gesetzen sein, Verbrechen zu verhindern? Logisch ist erst einmal die Aussage, Gesetze sollen Macht und Geld umverteilen, von unten nach oben, in die Taschen bestochener Politiker.