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recht.de • Thema anzeigen - wo finde ich die Motive zu BGB § 819
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BeitragVerfasst: 13.12.16, 10:52 
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Hallo Leute,

ich bin auf der Suche nach den Movitven zum heutigen BGB § 819,
der ursprünglich mal eine andere Nummer hatte.

Der § scheint unverändert zu sein.

Ich möchte nachlesen was der Gesetzgeber damit aussagen wollte
da die heutige Auslegung, zumindest für mich als juristischen Laien,
stark von der sich mir aufdrängenden Interpretation abweicht.

Wer kann mir irgendwie dazu verhelfen?

Gruss an Alle die dies lesen,

dank an Alle die mir antworten.


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BeitragVerfasst: 13.12.16, 11:33 
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Materialien: E I §§ 741, 744, 745 Abs 2, 747 Abs 2, 748 Abs 3; II § 743; III § 803; Mot II 840, 845, 849, 853; Prot II 683, 711 f.

Das sind die Quellen für die Motive zum BGB, nachzulesen bei "Mugdan" in praktisch jeder juristischen Bibliothek.


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BeitragVerfasst: 13.12.16, 11:45 
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Themenstarter
danke für die sehr interessante und qualifizierte Antwort.


mit dem ersten Absatz kann ich leider nichts anfangen.

Mugdan Band 2 habe ich als pdf-Datei gefunden,
ist aber in gutem, alten Alt-Deutsch geschrieben.

Gibt es da irgendwo eine Internetseite die Textpassagen
in Hochdeutsch übersetzt?

Welcher § entspricht dem heutigen § 819?

Gibt es da auch irgendwo irgendwelche Zuordnungs-Informationen
(oder wie nennt man das?
d.h. welcher alte § welchem aktuellen § entspicht?)


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BeitragVerfasst: 13.12.16, 12:39 
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j.kanuft hat geschrieben:
mit dem ersten Absatz kann ich leider nichts anfangen.


Das sind die Fundstellen und die Normen in den Materialen, unter denen man die Motive bei Mugdan findet.

Zitat:
Mugdan Band 2 habe ich als pdf-Datei gefunden,
ist aber in gutem, alten Alt-Deutsch geschrieben.


Wer Rechtsgeschichte praktizieren und die Motive des Gesetzgebers ergründen möchte - was sehr lobenswert und erkenntnisreich ist - muss altdeutsche Schrift lesen können. Das ist aber nicht schwer und reine Gewöhnungssache.

Zitat:
Gibt es da irgendwo eine Internetseite die Textpassagen
in Hochdeutsch übersetzt?


Nicht, dass ich wüsste. Ich arbeite selbst recht häufig mit den Motiven oder gar den Dresdner Protokollen (das sind praktisch noch einmal die Vorgänger) und mir ist da nie eine hochdeutsche Übersetzung untergekommenn. Aber wie gesagt, man braucht sie nicht wirklich.

Zitat:
Welcher § entspricht dem heutigen § 819?


Darauf kommt es nicht an, weil die Normen in der Entstehungsgeschichte eine Entwicklung durchgemacht haben und häufig geändert wurden. Bei den eingangs genannten Normen wird man die Thematik jedoch finden.

Zitat:
Gibt es da auch irgendwo irgendwelche Zuordnungs-Informationen
(oder wie nennt man das?
d.h. welcher alte § welchem aktuellen § entspicht?)


Siehe oben. Mit Mugdan arbeiten kann man nur, in dem man sich in die Bibliothek setzt und die Bände holt, sich an die Schrift gewöhnt und dann bei den genannten Quellen nachschaut.


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BeitragVerfasst: 13.12.16, 13:05 
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Themenstarter
danke für die Antwort.

Wir haben uns da wohl falsch verstanden:

ich will nicht zum Mugdan-Professor
und auch nicht meinen Weltmeister in altdeutscher Schrift machen

sondern nur herausbekommen,
was der Gesetzgeber ursprünglich mit dem § bezwecken bzw. aussagen wollte.


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BeitragVerfasst: 13.12.16, 13:23 
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j.kanuft hat geschrieben:
ich will nicht zum Mugdan-Professor


Was ist ein Mugdan-Professor?

Zitat:
und auch nicht meinen Weltmeister in altdeutscher Schrift machen

sondern nur herausbekommen,
was der Gesetzgeber ursprünglich mit dem § bezwecken bzw. aussagen wollte.


Ja, und ich habe geantwortet, wie man die Motive des Gesetzgebers des BGB herausbekommt. Und zwar so, wie ich es erklärt habe. Als ich das das erste Mal für eine Norm herausfinden wollte, musste ich den selben Weg gehen, denn Alternativen gibt es nicht, es sei denn, man findet ein Lehrbuch oder eine Monographie, in der das für die ensprechende Thematik aufbereitet ist. Zu § 819 BGB ist mir aber auch da nichts bekannt.

Ansonsten setzt die Erforschung der Motive einer Norm des BGB voraus, dass man altdeutsche Schrift lesen kann und sich mit den Bänden hinsetzt und in ihnen sucht. Und ja, das ist zeitaufwändig, bringt dafür aber meist handfeste Ergebnisse. Die Materialien sind ja hier immerhin schon mal bekannt, was häufig nicht mal der Fall ist. Denn dann kann man die ganzen Bände durchforsten, ob man was findet.


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BeitragVerfasst: 13.12.16, 13:53 
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...wäre es vermessen zu sagen, das es ggf. schon etwas bringt wenn man z.B. im Staudinger nachliest?
Da sind auch meist einige Bemerkungen zur Geschichte und Zweck einer Norm ausgeführt ... ist vielleicht für einen Laien wie ja auch mich besser verdaulich - und mehr will ich meist gar nicht wissen... :oops:

Ich weiß ja nicht wie tief das Interesse da reicht...


Zuletzt geändert von Name4711 am 13.12.16, 13:58, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 13.12.16, 13:54 
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@ cmd.dea:

...

oder man sucht im Internet nach jemanden der das weiss !!!


Zuletzt geändert von j.kanuft am 13.12.16, 14:05, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 13.12.16, 14:02 
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Ich weiß es nicht.


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BeitragVerfasst: 13.12.16, 14:10 
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Ich bin ja auch nur Laie - aber was "scheint denn da abzuweichen"?

Das Ding ist im Rahmen des Bereicherungsrecht zu sehen (was schon insgesamt kompliziert genug ist)... z.B. ist das was da zur Rechtshängikeit gesagt wird entscheidend wenn sich jemand z.B auf Entreicherung beruft usw. (aber so genau hab ich das auch nicht im Kopf...) da hilft aber mir immer der Staudinger...


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BeitragVerfasst: 13.12.16, 14:31 
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Themenstarter
mich interessiert, was es mit der Formulierung

"wie wenn der Anspruch auf Herausgabe zu dieser Zeit rechtshängig geworden wäre"

auf sich hat.

Ich habe das bisher so verstanden
als das damit gemeint ist, das der Herausgabeanspruch grundsätzlich nicht verjährt
wenn jemand massiv beschissen wird;

das soll aber anders gemeint sein.

kann ja sein.
ich wollte nachvollziehen was der Gesetzgeber damals gewollt hat.

Damals galt ja noch die 30-jährige Verjährung,
war ja wohl meistens ausreichend.

heute offenbar die 3-jährige nach Kenntniss,
das geht ruck-zuck ...


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BeitragVerfasst: 13.12.16, 15:08 
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Soweit ich das verstanden hab, geht es im Wesentlichen dabei darum:

§818 BGB hat geschrieben:
(3) Die Verpflichtung zur Herausgabe oder zum Ersatz des Wertes ist ausgeschlossen, soweit der Empfänger nicht mehr bereichert ist.

(4) Von dem Eintritt der Rechtshängigkeit an haftet der Empfänger nach den allgemeinen Vorschriften.


Dabei ist IV der Anküpfungspunkt: Tritt z.B. die Entreicherung ein, wenn der zur Herausgabe verpflichtete bereits böswillig ist, "wird so getan" als wär die Angelegenheit rechtsängig gewesen wäre...

Zur verjährung hab ich im Inet dazu auch mal etwas gelesen... bin da aber skeptisch ob man das so verstehen kann - dazu kenne ich "die alllgemeinen Vorschriften" nicht genug :-)

PS.: Mit "beschissen" hat das eher weniger zu tun...


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BeitragVerfasst: 13.12.16, 15:11 
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j.kanuft hat geschrieben:
Mugdan Band 2 habe ich als pdf-Datei gefunden,
ist aber in gutem, alten Alt-Deutsch geschrieben.

Gibt es da irgendwo eine Internetseite die Textpassagen
in Hochdeutsch übersetzt?

Nur so am Rande: Die Motive und Protokolle zum BGB sind selbstverständlich in Hochdeutsch abgefasst (und nicht in Niederdeutsch oder Sächsisch oder Schwäbisch). Sind sind zeittypisch aber in einer Frakturschrift gedruckt. Und wie cmd.dea schon sagte: Mit ein klein wenig Mühe hat man sich da bald eingelesen. Und wenn man sich diese Mühe nicht macht, schneidet man sich von vielen Quellen eben selbst ab.
Gruß,
moro


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BeitragVerfasst: 13.12.16, 15:15 
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Beiträge: 4664
j.kanuft hat geschrieben:
mich interessiert, was es mit der Formulierung

"wie wenn der Anspruch auf Herausgabe zu dieser Zeit rechtshängig geworden wäre"

auf sich hat.

Ich habe das bisher so verstanden
als das damit gemeint ist, das der Herausgabeanspruch grundsätzlich nicht verjährt
wenn jemand massiv beschissen wird;


Zunächst einmal: Das hier ist Bereichungsrecht. Da hat die Forumulierung "massiv beschissen" keine Relevanz. Das Bereicherungsrecht regelt nur die Zuordnung von Leistungen, nicht die Folgen von Fehlverhalten.

Der Satz "wie wenn der Anspruch auf Herausgabe zu dieser Zeit rechtshängig geworden wäre" begründet die sog. verschärfte Haftung bei Kenntnis des fehlenden Rechtsgrundes, was einfach formuliert den Verlust des Entreicherungseinwandes nach § 818 Abs. 3 BGB zur Folge hat. Das ist aber tatsächlich nicht der Fall.

Der Entreicherungseinwand greift nach wie vor. Der Leistungsempfänger, der wusste, dass die Leistung ohne Rechtsgrund erfolgte, haftet aber über § 819 BGB wie derjenige, gegen den die Klage bereits rechtshängig ist, und zwar nach §§ 818 Abs. 3, 292 BGB. Und diese Norm verweist auf das Eigentümer-Besitzer-Verhältnis (§§ 987 ff. BGB), insbesondere die Haftung nach § 989 BGB. Das bedeutet, dass derjenige, der eine Leistung empfängt und weiß, dass kein Rechtsgrund vorliegt, zwar nach § 818 Abs. 3 BGB entreichert sein, also nicht mehr über das Bereicherungsrecht in Anspruch genommen werden kann, zugleich aber über § 819 BGB wie derjenige haftet, gegen den die Klage auf Herausgabe des Geleisteten rechtshängig war (§ 292 BGB), und somit nach § 989 BGB.

Ergo: Der Satz ""wie wenn der Anspruch auf Herausgabe zu dieser Zeit rechtshängig geworden wäre" ist nichts anderes als die Gleichstellung des Leistungsempfängers, der Kenntnis vom fehlenden Rechtsgrund hat, mit demjenigen, gegen den die Klage bereits rechtshängig ist, so dass im Falle der Entreicherung nach § 818 Abs. 3 BGB die Haftung nach §§ 819, 292, 989 BGB eintritt.

Das hat nichts mit Verjährung zu tun und dazu braucht man auch keine Motive des BGB, das ist schlichte Gesetzesanwendung und so auch in jedem Lehrbuch oder Kommentar nachzulesen.


Zuletzt geändert von cmd.dea am 13.12.16, 15:23, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 13.12.16, 15:19 
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Name4711 hat geschrieben:
Soweit ich das verstanden hab, geht es im Wesentlichen dabei darum:

quote="§818 BGB"]



nicht § 818,

sondern § 819, wie bereits zitiert.


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