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recht.de • Thema anzeigen - wo finde ich die Motive zu BGB § 819
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BeitragVerfasst: 14.12.16, 10:50 
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mal 'ne andere Frage:

waren die "Gesetzgeber" des alten BGB
qualifizierter als unser heutiger "Gesetzgeber"?


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BeitragVerfasst: 14.12.16, 10:55 
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Was verstehen Sie denn unter einem "qualifizierten Gesetzgeber"?


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BeitragVerfasst: 14.12.16, 10:58 
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das die Leute, die da früher entschieden haben,
tatsächlich wussten worüber sie entschieden haben.

Ist bei unseren heutigen Abgeordneten ja nicht mehr der Fall,
ausser vielleicht bei denjenigen die in den entsprechenden Ausschüssen sitzen ...

Ich weis nicht wie damals der Gesetzgebungsprozess tatsächlich abgelaufen ist.


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BeitragVerfasst: 14.12.16, 11:34 
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cmd.dea hat geschrieben:
Name4711 hat geschrieben:
Diese Verjährungsregelung begünstigt meiner Ansicht nach Betrüger unangemessen und ich kann mir irgendwie nicht so richtig vorstellen,
dass das vom Gesetzgeber so gewollt sein kann.


Natürlich ist das nicht gewollt, weil es schlicht nicht stimmt.


Und Sie lernen mal den Umgang mit der Zitierfunktion. Wäre ich jezt grünen Politikerin... oh weia... :lachen:
Zitat:
Sie haben sich schlicht über nichts informiert.

..und was soll der Quatsch jetzt bedeuten?


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BeitragVerfasst: 14.12.16, 11:39 
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Name4711 hat geschrieben:
Und Sie lernen mal den Umgang mit der Zitierfunktion. Wäre ich jezt grünen Politikerin... oh weia... :lachen:


Sorry, ich habe den falschen Satz erwischt und wollte mich beziehen auf

Zitat:
Der "Gesetzgeber" soweit das unsere schlauen Abgeordneten angeht, hat das sicher zu einem großen Teil nicht geblickt, was ein Murx das wird


Das war mein Fehler, die Antwort bleibt aber dieselbe.

Zitat:
Zitat:
Sie haben sich schlicht über nichts informiert.

..und was soll der Quatsch jetzt bedeuten?


Das habe ich in dem Beitrag erklärt. Wenn sie diesen halt ignorieren, kann ich nicht helfen.


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BeitragVerfasst: 14.12.16, 11:43 
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j.kanuft hat geschrieben:
das die Leute, die da früher entschieden haben,
tatsächlich wussten worüber sie entschieden haben.

Ist bei unseren heutigen Abgeordneten ja nicht mehr der Fall,
ausser vielleicht bei denjenigen die in den entsprechenden Ausschüssen sitzen ...


Wie kommen Sie denn darauf, dass die Abgeordneten des Reichstages am 18.08.1896 (Beschluss zum Erlass des BGB) besser informiert waren, als die Abgeordneten des Bundestages am 09.11.2001 (Beschluss zur Schuldrechtsreform)?


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BeitragVerfasst: 14.12.16, 12:10 
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Zitat:
Dann (und nur dann) ist auch eine weitgehend einheitliche Frist von drei Jahren sinnvoll. Dies entspricht auch der internationalen Entwicklung, die, berücksichtigt man die Neuregelungen und Reformvorschläge der vergangenen einhundert Jahre, im Wesentlichen durch drei Trends gekennzeichnet ist: Verkürzung der Fristen, Vereinheitlichung der Fristen und Aufstieg des Erkennbarkeitskriteriums für den Verjährungsbeginn.

Aus der vom @freemont verlinkten Quelle...

@cmd.dea mir ist durchaus bekannt, das es diese Entscheidungen bez. einer unklaren Rechtslage in Ausnahmefällen gab - nur ist das nichts auf das ich mich in einem Rechtsstreit stützen würde, der nicht exakt dem entspricht was da geurteilt wurde - und selbst dann... die hohe See und die Gerichte...

Sie verkennen auch völlig den Maßstab den man da anlegen muss - es ist doch einigermaßen lebensfern zu sagen, wenn ein Volljurist das erkennen konnte, war das für die Vertragspartner (oder eben bei der Bereicherung dann mal eben nicht Vertragspartner ) erkennbar.

Dazu kommt die Praxis und Qualität der Beratung:

Ich weiß nicht wie es ihnen geht, aber ich habe nach einer Beratung beim Anwalt oder Steuerberater noch niemals freiwillig ein "Beratungsprotokoll" bekommen, wo die (oder besser alle) Auskunft(e) rechtssicher dokumentiert war, dass ich ohne weiteres dann den Berater in Haftung hätte nehmen können, wenn der Ihalt quatsch war.
Im Gegenteil habe ich noch niergendwo eine Kultur vorgefunden, wo das "mündliche" so sehr vom "schriftlichen" abweicht wie bei den rechtsberatenden Berufen :roll:

Und gerade im Bereicherungsrecht:

Wenn der Leistende auf einen nichtigen Vertrag leistet - oder sonst wie der Meinung ist, er erfüllt eine bestehende Verfplichtung geht die Argumentation doch ordentlich ins Leere:

Wenn der Leistende doch keinen Anlass hat eine Rechtsposition zu überprüfen, wie soll er dann den Rechtsirrtum erkennen? - besonders wenn er ggf. aktiv vom qualifizierten Gegenüber getäuscht wird?

Das mag funktionieren, wenn man eine eigene Rechtsabteilung hat, die jeden Vertrag über mehr als 5,-€ prüft und regelmäßig überprüft... aber ansonswten....

PS.:

Gerade zum Thema verjährung bei nicht trivialen Fällen versuchen sie bitte mal eine verbindliche Anuskunft auf Kanzleipapier zu bekommen :mrgreen:

Da nagelt man einfacher einen Pudding an die Wand - was sag ich : An die Decke :idea:


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BeitragVerfasst: 14.12.16, 12:24 
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Beiträge: 4598
Name4711 hat geschrieben:
@cmd.dea mir ist durchaus bekannt, das es diese Entscheidungen bez. einer unklaren Rechtslage in Ausnahmefällen gab - nur ist das nichts auf das ich mich in einem Rechtsstreit stützen würde, der nicht exakt dem entspricht was da geurteilt wurde - und selbst dann... die hohe See und die Gerichte...


Mit solchen Allgemeinplätzen kann man aber keine konkrete Aussage über die Richtigkeit einer Gesetzesänderung treffen.

Zitat:
Sie verkennen auch völlig den Maßstab den man da anlegen muss - es ist doch einigermaßen lebensfern zu sagen, wenn ein Volljurist das erkennen konnte, war das für die Vertragspartner (oder eben bei der Bereicherung dann mal eben nicht Vertragspartner ) erkennbar.


Daher sagte ich ja: Man muss know-how einkaufen, so wie das in allen anderen Bereichen auch der Fall ist, wenn es um wichtige Entscheidungen geht. Man kann nicht einerseits sagen, ich mach das alles mal ohne Kenntnisse selbst, sich aber nachher beschweren, dass man übervorteilt wurde und nach dem Gesetzgeber rufen, der einen schützen soll.

Zitat:
Dazu kommt die Praxis und Qualität der Beratung:

Ich weiß nicht wie es ihnen geht, aber ich habe nach einer Beratung beim Anwalt oder Steuerberater noch niemals freiwillig ein "Beratungsprotokoll" bekommen, wo die (oder besser alle) Auskunft(e) rechtssicher dokumentiert war, dass ich ohne weiteres dann den Berater in Haftung hätte nehmen können, wenn der Ihalt quatsch war.
Im Gegenteil habe ich noch niergendwo eine Kultur vorgefunden, wo das "mündliche" so sehr vom "schriftlichen" abweicht wie bei den rechtsberatenden Berufen :roll:


Auch das sind gänzliche Allgemeinplätze, mit denen man keine konkrete Aussage machen kann. Anwälte sind überall im Geschäftsleben beratend tätig und das hat auch seinen Sinn und seine Berechtigung. Nur weil man jetzt allgemein gehalten erklärt, es kann auch mal schiefgehen und man hätte Beweisprobleme, führt das nicht zu einem anderen Ergebnis und insbesondere nicht dazu, dass das Gesetz jetzt jeden schützen soll, der Rechtsberatung braucht, unud zwar so, dass er grundsätzlich keine bräuchte. Das ist argumentativ vorne und hinten nicht ansatzweise brauchbar.

Zitat:
Und gerade im Bereicherungsrecht:


Wir sind hier sicherlich nicht im Bereicherungsrecht. Es geht schlicht um und wenn überhaupt um Beratungsfehler, die unter Nebenpflichtverletzungen juristisch abgearbeitet werden. Möglicher Weise geht es auch einfach nur darum, dass ein unvorteilhafter Vertrag mangels eigener Rechtsberatung geschlossen wurde. Das sind alles keine Fälle für den Gesetzeber.

Zitat:
Wenn der Leistende doch keinen Anlass hat eine Rechtsposition zu überprüfen, wie soll er dann den Rechtsirrtum erkennen? - besonders wenn er ggf. aktiv vom qualifizierten Gegenüber getäuscht wird?


§ 199 BGB stellt doch gerade auf die Kenntnis von Tatsachen ab. Dann hat man einen Anlasse. Und wenn es um rechtliche Täuschungen geht, dann gilt das bei komplexen Fällen ebenso. Der Sinn der Verjährungsregelungen besteht nicht darin, alle Risiken bei Vertragsschluss abzufangen, insb. wenn man sich eben auch selbst rechtliche beraten lassen müsste. Und es sind auch nicht immer alles vorsätzliche sittenwidrige böse Täuschungen des Gegenübers, vor dem das Gesetz einen schützen muss. Meist ist es schlichte Übervorteilung und das sind Geschäftsrisiken und bei komplexen Fragen gilt es auch die spätere Kenntnis von der Rechtslage. Das ist alles viel zu simpel und zu unkonkret hier dargestellt, als dass man den Grundsatz der Verjährungsregelungen darüber ernsthaft in Frage stellen könnte.

Natürlich kann man bestehende Rechtslagen immer diskutieren. Und ob jetzt 3 Jahre zu wenig und 30 Jahre zu viel sind, ist letztlich auch nicht alles sicher. Aber es bedarf da schon umfassenderer und konkreter Problemanalysen. Was zudem völlig fehlt, ist die Abwägung mit dem Sinn der Verjährungsregelungen. Denn dann könnte man sie ja eigentlich auch ganz abschaffen.

Zitat:
Das mag funktionieren, wenn man eine eigene Rechtsabteilung hat, die jeden Vertrag über mehr als 5,-€ prüft und regelmäßig überprüft... aber ansonswten....


Wie gesagt, dann muss man sich eben informieren. Und wo jetzt die ganzen großen Fälle der rechtlichen (eben nicht tatsächlichen) Täuschungen der anderen Seite alle liegen sollen, die von § 199 BGB mangels ausreichender Komplexität trotzdem nicht erfasst sind, aber so umfassend seien, dass man die Verjährung verlängern müsste, erschließt sich mir auch nicht.


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BeitragVerfasst: 14.12.16, 12:53 
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@cmd.dea

Wir haben hier ursprünglich über den §819 BGB gesprochen - und die Tatsache, dass dieser (da sind wir uns ja einig) nicht in die Verjährung eingreift.

Ich denke aber: es wäre sinnvoll, täte er es.

Wir sprechen ja auch hier über die Reform des Schuldrechts - um nochmal die Quelle oben zu zitieren:
Zitat:
Verjährung gesetzlicher Ansprüche

Gesetzliche Ansprüche (Geschäftsführung ohne Auftrag, ungerechtfertigte Bereicherung, Eigentümer-Besitzer-Verhältnis u.ä.) sollten in 10 Jahren verjähren.


Modell der Schuldrechtskommission ( so wie es ja eben nicht geworden ist) das trug noch den Besonderheiten im Sinne einer vereinfachung Rechnung.

§852 a.F. hat geschrieben:
(3) Hat der Ersatzpflichtige durch die unerlaubte Handlung auf Kosten des Verletzten etwas erlangt, so ist er auch nach der Vollendung der Verjährung zur Herausgabe nach den Vorschriften über die Herausgabe einer ungerechtfertigten Bereicherung verpflichtet.

Diesen Regelungsinhalt vermisst man einfach. Und zumindest hier wäre ich mal gespannt, warum die Menschen im 20.Jh da schutzbedürftiger waren als die im 21.Jh.

PS.: Mit seinem irrtum §§819 , 204 ist der TE wohl nicht alleine - da sind schon andere gescheitert...LG Heidelberg 1 O 29/14

https://openjur.de/u/760030.html


Zuletzt geändert von Name4711 am 14.12.16, 13:12, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 14.12.16, 13:12 
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cmd.dea hat geschrieben:
Wie kommen Sie denn darauf, dass die Abgeordneten des Reichstages am 18.08.1896 (Beschluss zum Erlass des BGB) besser informiert waren, als die Abgeordneten des Bundestages am 09.11.2001 (Beschluss zur Schuldrechtsreform)?


Ich habe nichts behauptet
sondern danach gefragt !!!


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BeitragVerfasst: 14.12.16, 13:21 
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Name4711 hat geschrieben:
Wir haben hier ursprünglich über den §819 BGB gesprochen - und die Tatsache, dass dieser (da sind wir uns ja einig) nicht in die Verjährung eingreift.


Ja, ich denke nur, dass der Fragesteller - der das ja aufgebracht hat - hier gänzlich falsch lag, auch was die Rechtsmaterie überhaupt betrifft.

Zitat:
Ich denke aber: es wäre sinnvoll, täte er es.

Und mir ist das zu oberflächlich. Nur der Verweis auf böse Vertragspartner, die einen über das Ohr hauen und täuschen, reicht mir hier eben nicht, zumal zu der Frage der Tatsachen- und Rechtskenntis iRd. § 199 BGB ja nun einiges gesagt wurde. Und nach wie vor fehlt die Abwägung zu dem Sinn der Verjährung.

Zitat:
Gesetzliche Ansprüche (Geschäftsführung ohne Auftrag, ungerechtfertigte Bereicherung, Eigentümer-Besitzer-Verhältnis u.ä.) sollten in 10 Jahren verjähren.


Ja, aber warum wurde das empfohlen, mit welcher Begründung? Und warum wurde es abgelehnt? Und gerade die hier genannten Ansprüche aus GoA, 812 und EBV haben ja ganz überwiegend gerade nichts mit Vertragsverletzungen wegen Täuschung, Falschberatung, etc. zu tun, weil das alles Nebenpflichtverletzungen nach § 241 Abs. 2 BGB sind (der deliktische § 823 Abs. 1 BGB schützt ja nicht das Vermögen, sondern nur über § 823 Abs. 2 BGB und da braucht man schon tatsächliche Straftaten). Das ist ein ganz anderes Rechtsfeld mit ganz anderen Kriterien.

§852 a.F. hat geschrieben:
(3) Hat der Ersatzpflichtige durch die unerlaubte Handlung auf Kosten des Verletzten etwas erlangt, so ist er auch nach der Vollendung der Verjährung zur Herausgabe nach den Vorschriften über die Herausgabe einer ungerechtfertigten Bereicherung verpflichtet.
Diesen Regelungsinhalt vermisst man einfach.


Was ist denn an dem aktuellen § 852 BGB auszusetzen?

Zitat:
Und zumindest hier wäre ich mal gespannt, warum die Menschen im 20.Jh da schutzbedürftiger waren als die im 21.Jh.


Selbstverständlich waren sie das, weil die allgemeine Ausbildung und die individuelle Geschäftstätigkeit der Bürger deutlich geringer waren. Zudem sind anwaltliche Beratungsleistungen heutzutage in viel größerem Angebot erhältlich und auch üblich. Für Verbrauchgeschäfte gibt es im Gegenzug auf nationaler und europäischer Ebene viel umfassendere Schutzregelungen. Der Gesetzgeber passt sich an die tatsächlichen Gegebenheiten an (sonst wird ihm ja immer vorgeworfen, er würde das vermeintlich nicht tun und das BGB sei angeblich veraltet).


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BeitragVerfasst: 14.12.16, 13:25 
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j.kanuft hat geschrieben:
Ich habe nichts behauptet
sondern danach gefragt !!!


Nö, Sie haben geschrieben.

Zitat:
Ist bei unseren heutigen Abgeordneten ja nicht mehr der Fall,
ausser vielleicht bei denjenigen die in den entsprechenden Ausschüssen sitzen ...


Das ist eine Behauptung und keine Frage.

Aber wenn Sie nur fragen: Ich habe keine Ahnung, ob die Reichstagsabgeordneten damals höher oder geringer qualifiziert waren als die heutigen Bundestagsabgeordneten und ich bezweifel auch, dass man das überhaupt pauschal (und eben nicht individuell an den jeweiligen Abgeordneten der jeweiligen Wahlperiode) feststellen könnte.


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BeitragVerfasst: 14.12.16, 14:02 
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cmd.dea hat geschrieben:
Und nach wie vor fehlt die Abwägung zu dem Sinn der Verjährung.


Ich zitier da mal die Quelle, weil ich das ganz vernünftig finde. Besser kann ich es nicht sagen.

Zitat:
Die Verjährung dient insbesondere bei vertraglichen Ansprüchen der Sicherheit des Rechtsverkehrs und dem Rechtsfrieden (BGHZ 59, 72, 74). Nach einer bestimmten Zeit soll die Ungewissheit über das Bestehen und die Durchsetzbarkeit eines Anspruchs beendet sein.


Wo aber keine Ungewissheit besteht, sondern bei einer Partei im Gegenteil Arglist, wird eben dieses Ziel verfehlt oder zumindest mißbraucht.

cmd.dea hat geschrieben:

Zitat:
Und zumindest hier wäre ich mal gespannt, warum die Menschen im 20.Jh da schutzbedürftiger waren als die im 21.Jh.


Selbstverständlich waren sie das, weil die allgemeine Ausbildung und die individuelle Geschäftstätigkeit der Bürger deutlich geringer waren. Zudem sind anwaltliche Beratungsleistungen heutzutage in viel größerem Angebot erhältlich und auch üblich. Für Verbrauchgeschäfte gibt es im Gegenzug auf nationaler und europäischer Ebene viel umfassendere Schutzregelungen. Der Gesetzgeber passt sich an die tatsächlichen Gegebenheiten an (sonst wird ihm ja immer vorgeworfen, er würde das vermeintlich nicht tun und das BGB sei angeblich veraltet).


Tja, sehen sie - ich stamme aber halt überwiegend aus dem 20.Jh.....


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BeitragVerfasst: 14.12.16, 14:47 
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Name4711 hat geschrieben:
...
Wo aber keine Ungewissheit besteht, sondern bei einer Partei im Gegenteil Arglist, wird eben dieses Ziel verfehlt oder zumindest mißbraucht.
...



Deshalb gibt es ja auch wohlweislich die §§ 852 und 853 BGB, der Verweis auf das Bereicherungsrecht ist nach ganz h.M. Rechtsfolgenverweisung:

Zitat:
§ 852
Herausgabeanspruch nach Eintritt der Verjährung

Hat der Ersatzpflichtige durch eine unerlaubte Handlung auf Kosten des Verletzten etwas erlangt, so ist er auch nach Eintritt der Verjährung des Anspruchs auf Ersatz des aus einer unerlaubten Handlung entstandenen Schadens zur Herausgabe nach den Vorschriften über die Herausgabe einer ungerechtfertigten Bereicherung verpflichtet. Dieser Anspruch verjährt in zehn Jahren von seiner Entstehung an, ohne Rücksicht auf die Entstehung in 30 Jahren von der Begehung der Verletzungshandlung oder dem sonstigen, den Schaden auslösenden Ereignis an.

§ 853
Arglisteinrede

Erlangt jemand durch eine von ihm begangene unerlaubte Handlung eine Forderung gegen den Verletzten, so kann der Verletzte die Erfüllung auch dann verweigern, wenn der Anspruch auf Aufhebung der Forderung verjährt ist.


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BeitragVerfasst: 14.12.16, 15:12 
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Name4711 hat geschrieben:
Wo aber keine Ungewissheit besteht, sondern bei einer Partei im Gegenteil Arglist, wird eben dieses Ziel verfehlt oder zumindest mißbraucht.


Das bedeutet also in der Konsequenz, dass eine Forderung, die aus einem arglistigen Verhalten herrührt, grundsätzlich keiner Verjährung unterliegen soll?

Zitat:
Tja, sehen sie - ich stamme aber halt überwiegend aus dem 20.Jh.....


Sie leben aber jetzt im 21. Jahrhundert. Das Recht richtet sich nach den Istzuständen, nicht danach, wann der jeweilige Bürger geboren wurde.


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