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recht.de • Thema anzeigen - Widerruf des Kaufes da Katze Tastatur bediente?
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BeitragVerfasst: 21.12.16, 20:19 
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Der private Verkäufer V bietet in einem Internetauktionshaus eine Ware zum Sofort-Kauf mit der Möglichkeit des Preisvorschlags an.

Der Käufer K sendet dem V einen Preisvorschlag. V nimmt den Preisvorschlag an und sendet dem K die Rechnung mit der Bitte um Zahlung.

Der Käufer reagiert nicht. V sendet ihm drei Zahlungserinnerungen als Nachrichten, lässt ihn wegen Nichtzahlung vom Auktionshaus abmahnen und setzt ihm eine zweiwöchige Frist zur Zahlung, nach Ablauf werde er gerichtliche Hilfe in Anspruch nehmen. Die Frist verstreicht ohne Zahlungseingang. V erlässt den gerichtlichen Mahnbescheid.

Dann, eine Woche nach Erlass des Mahnbescheids und drei Monate nach dem Kauf, reagiert K erstmals. Er teilt nun mit, dass er vom Kauf zurück trete. Er begründet dies damit, dass seine Katze über die Tastatur gelaufen sei und den Kauf bewirkt habe. Zudem behauptet er (unzutreffend), dass V tatsächlich ein gewerblicher Anbieter sein würde. V habe versäumt, eine Widerrufsbelehrung in der Artikelbeschreibung aufzunehmen. Daher habe er ein zeitlich unbefristetes Widerrufsrecht. Davon mache er Gebrauch und fordert V auf, den Mahnbescheid gegen ihn innerhalb von 24 Stunden vom Gericht zurück nehmen zu lassen, andernfalls werde er gegen V vorgehen.

Ist jemandem ein Urteil bekannt, wo ein Käufer mit solch wirrer Geschichte mit Katzen auf der Tastatur vom Kauf wirksam zurück treten konnte?

Da die Rechtssprechung zum Kriterium privater oder gewerblicher Handel sehr unterschiedlich ausfällt - hätte K bei der Variante eine Chance, dass das Gericht Ks Meinung folgt und V als gewerblichen Händler betrachtet?


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BeitragVerfasst: 22.12.16, 08:32 
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Warten sie wir müssen erst unsere technischen Geräte justieren.

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BeitragVerfasst: 22.12.16, 08:40 
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ktown hat geschrieben:
Warten sie wir müssen erst unsere technischen Geräte justieren.


Könnte man das nicht als "Smilie" in die entsprechende Auswahlliste aufnehmen?
Wäre super :P


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BeitragVerfasst: 22.12.16, 08:54 
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Die Frage nach der Katze und der Tastatur war wohl nach einem ausgiebigen Weihnachtsmarktbesuch und mindestens 0,5 l Glühweinverbrauch entstanden?
Man erwartet nicht, dass man darauf antwortet :oops:

Sollte der Verkäufer tatsächlich gewerblich tätig sein, wird es ihm schwer fallen, im Rahmen einer gerichtlichen Auseinandnersetung beweisen zu können, dass dann ausgerechnet der strittige Verkauf ein Privatverkauf sei, entgegen den vorherigen gewerblichen Verkäufen.

Wie kommt der Käufer/Katze zur Ansicht, dass hier gewerblich gehandelt wird? Es muß für den Käufer hierfür Anhaltspunkte geben.

"Gewerbliches Handeln ist nach § 1 Abs. 1 HGB eine selbstständige, planvolle, auf gewisse Dauer angelegte und wirtschaftliche Tätigkeit gegen Entgelt."
Wenn der Verkäufer bereits mehrere Verkäufe getätigt hat, die auch aus gewerblichen Quellen stammen könnten, liegt der Verdacht nahe, dass der Verkäufer tatsächlich gewerblich handelt. Hier kommt es also auf die Anzahl der eingestellten Verkäufe (eingestellte Verkäufe und nicht tatsächlich abgeschlossene Verkäufe) innerhalb eines halben Jahres an und auf die Artikel, welche verkauft werden sollten.

Sollte Gefahr bestehen, dass doch ein Anfangsverdacht des gewerblichen Handels vorliegen könnte, sollte man die Angelegenheit mit dem Käufer vergessen, nicht dass dieser noch auf die Idee kommt, einen gewerblichen Händler zu kontaktieren, welcher gute Verbindungen zu einer qualifizierte Anwaltskanzlei verfügt, die dann dem Verkäufer eine Abmahnung mit Unterlassungserklärung zukommen lässt. Dies ist eine in letzter Zeit aufkommende und erfolgreiche neue "Einkommensquelle" für gewerbliche Händler und deren RAe.


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BeitragVerfasst: 22.12.16, 16:31 
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nervus-opticus hat geschrieben:
Ist jemandem ein Urteil bekannt, wo ein Käufer mit solch wirrer Geschichte mit Katzen auf der Tastatur vom Kauf wirksam zurück treten konnte?


Da braucht es keine Urteile, das hat auch zunächst noch nichts mit einem Widerruf zu tun.

Wenn die Geschichte des K wahr wäre, dann wäre überhaupt kein Kaufvertrag zustande gekommen, weil K selbst nie eine Willenserklärung der Annahme (§ 147 BGB) abgegeben hat. Durch die Tastenbedienung und die damit verbundene Antwort über das Internet besteht jedoch zunächst einmal der objektive Anscheiin, dass K, wenn es dessen Anschluss ist, die Antwort selbst und willentlich abgegeben hat. Insofern liegt es nun an K, das Gegenteil, also die Geschichte mit der Katze, zu beweisen.

Zitat:
Da die Rechtssprechung zum Kriterium privater oder gewerblicher Handel sehr unterschiedlich ausfällt - hätte K bei der Variante eine Chance, dass das Gericht Ks Meinung folgt und V als gewerblichen Händler betrachtet?


Das kann man so nicht sagen, sondern hängt davon ab, was K vorträgt. Denn er beruft sich ja auf den Verbraucherschutz und muss daher darlegen und ggf. beweisen, dass der V ein Unternehmer ist. Das soll er erst mal machen.


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BeitragVerfasst: 22.12.16, 16:35 
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cmd.dea hat geschrieben:
Wenn die Geschichte des K wahr wäre, dann wäre überhaupt kein Kaufvertrag zustande gekommen
und müsste somit nichts widerrufen! :wink:

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BeitragVerfasst: 22.12.16, 17:13 
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ktown hat geschrieben:
cmd.dea hat geschrieben:
Wenn die Geschichte des K wahr wäre, dann wäre überhaupt kein Kaufvertrag zustande gekommen
und müsste somit nichts widerrufen! :wink:


An sich ja. Ich schrieb aber nur "zunächst", weil der Käufer natürlich aus rein taktischen Gründen, sollte er mit der Katzengeschichte nicht durchkommen, die Widerrufs-Schiene gehen müsste.


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BeitragVerfasst: 22.12.16, 17:16 
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wenn er den belegen könnte, dass er im ersten Anschein mit einem gewerblichen Verkäufer rechnen muss.

Aber für einen Richter wirkt das sicherlich alles recht sprunghaft. :wink:
Nach dem Motto: Erst war es die Katze....sollte das nicht klappen versuch ich es mal über die Widerrufsschiene. :wink:

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BeitragVerfasst: 22.12.16, 17:29 
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ktown hat geschrieben:
Nach dem Motto: Erst war es die Katze....sollte das nicht klappen versuch ich es mal über die Widerrufsschiene. :wink:


Könnte man meinen, ist aber tatsächlich überhaupt kein Problem.

Natürlich muss eine Partei, wenn das Gericht von einem bestimmten Sachverhalt ausgeht, auch die Möglichkeiten haben, die aus diesem resultierenden Rechte dann auch geltend zu machen. Es ginge ja nun auch wieder nicht, dass das Gericht sagt: "Ich glaube Dir nicht, dass die Katze die Taste gedrückt hat, sondern ich gehe davon aus, dass Du es selbst warst", dann der Partei aber zugleich das Widerrufsrecht abspricht, dass er ja dann nach dem vom Gericht selbst angenommenenn Sachverhalt hat, weil er was anderes behauptet hat. Das dürfte es überhaupt nicht.

Es ist völlig normal und prozessual sogar gerade für einen Anwalt geboten, alle Schienen zu fahren, und zumindest "vorsorglich" Rechte geltend zu machen (zB. Anfechtung, Rücktritt, etc.) oder Beweismittel anzubieten (zB. Sachverständigengutachten), für den Fall, dass das Gericht eben dem primären Tatsachenvortrag (weil die Beweisaufnahme etwa kein klares Ergebnis bring) oder der Rechtsauffassung der Partei nicht folgt.

Prozessual ist das über Hilfsanträge auch schon zu beantragen.


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BeitragVerfasst: 22.12.16, 17:52 
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Wäre aber prozessual nicht primär die Widerrufsschiene die wichtige, sollte da was dran sein?

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BeitragVerfasst: 22.12.16, 18:04 
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Nein,nach dem Beklagtenvortrag gäbe es überhaupt kein Widerrufsrecht, weil gar kein Vertrag geschlossen wurde.

Erst wenn das Gericht dem nicht folgt und davon ausgeht, er habe die Taste selbst gedrückt, ist ein Vertragsschluss prozessual gegeben. Dann kommt der Widerruf ins Spiel.


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BeitragVerfasst: 22.12.16, 19:57 
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Muss eine sehr interessante Katze sein, die es durch einfaches über die Tastatur laufen schafft, einen für den VK interessanten Preisvorschlag auf der Auktionsplattform einzugeben. Üblicherweise gehört zu solch einer Aktion, dass zumindest die Maus genau an der richtigen Stelle platziert ist oder entsprechende Tastaturbefehle gegeben und die richtigen Zahlen eingegeben werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Katze so etwas auslöst, dürfte gegen Null tendieren.
Abgesehen davon würde ich mal behaupten, dass es für den K eine Schadensminderungspflicht gibt. So er denn der Meinung ist, überhaupt keinen Kauf getätigt zu haben, hätte er das lange vor dem Mahnbescheid klären oder zumindest seine Ansicht darlegen können.
nervus-opticus hat geschrieben:
Davon mache er Gebrauch und fordert V auf, den Mahnbescheid gegen ihn innerhalb von 24 Stunden vom Gericht zurück nehmen zu lassen, andernfalls werde er gegen V vorgehen.
Warum soll der V den Mahnbescheid zurücknehmen? K kann doch auch ganz einfach widersprechen. Aber wenn es ihm lieber ist, gegen V vorzugehen, dann wäre es schon interessant zu sehen, ob er seine Drohung wahr macht und wie der Richter auf diesen Humbug reagiert.

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BeitragVerfasst: 22.12.16, 20:08 
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Froggel hat geschrieben:
Abgesehen davon würde ich mal behaupten, dass es für den K eine Schadensminderungspflicht gibt. So er denn der Meinung ist, überhaupt keinen Kauf getätigt zu haben, hätte er das lange vor dem Mahnbescheid klären oder zumindest seine Ansicht darlegen können.

Die Frage habe ich mir auch im ersten Moment gestellt. Warum fällt K das erst nach > 3 Monaten ein als der Mahnbescheid kommt?


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BeitragVerfasst: 22.12.16, 22:00 
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Froggel hat geschrieben:
Abgesehen davon würde ich mal behaupten, dass es für den K eine Schadensminderungspflicht gibt. So er denn der Meinung ist, überhaupt keinen Kauf getätigt zu haben, hätte er das lange vor dem Mahnbescheid klären oder zumindest seine Ansicht darlegen können.


Das ist garnicht mal so einfach, das ohne Vertrag herzuleiten (den Vortrag des K als wahr unterstellt), da vertragliche Schadenersatzansprüche diesen an sich voraussetzen. Man könnte ggf. auf § 311 Abs. 2 Nr. 1 und 3 BGB zurück greifen, das wäre denkbar.

Zitat:
Muss eine sehr interessante Katze sein, die es durch einfaches über die Tastatur laufen schafft, einen für den VK interessanten Preisvorschlag auf der Auktionsplattform einzugeben.


Naja, wenn K mit der Geschichte nicht durchkommt, kann er mit der vielleicht Geld verdienen.


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BeitragVerfasst: 23.12.16, 12:51 
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In solchen Fällen müsste die Geschichte für Staatsanwalt, Zivil- und Strafrichter erst einmal plausibel sein.

Wenn Jemand mit so etwas einige Minuten nach dem vermeintlichen Kauf sofort Meldung gibt, mag man darüber diskutieren können und überlegt dann, ob es technisch denkbar sein könnte.

Tage danach? "Die Katze hat mich danach gefesselt und geknebelt und niemand hat das über Wochen gemerkt..."

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Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.


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