Bausparkassenschlichtung - 5000 Euro Grenze

Kundenrechte und –pflichten, Bankrechte und –pflichten, Verbraucherkreditrecht, Kreditabwicklung

Moderator: FDR-Team

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 16:57

Re: Bausparkassenschlichtung - 5000 Euro Grenze

Beitrag von freemont »

Gerd Gutner hat geschrieben:Ja ? Das macht Hoffnung . Ich dachte , wenn ich gegen die Kündigung des Bausparvertrages vorgehe , richtet sich der Streitwert nach dem Wert des Bausparvertrags .
Hallo,

nein, der Streitwert ergibt sich aus dem Wert der streitigen Zinszahlungen nach dem Tag der Kündigung.

Da der Betrag nach oben offen ist, bestimmt § 9 ZPO:
Der Wert des Rechts auf wiederkehrende Nutzungen oder Leistungen wird nach dem dreieinhalbfachen Wert des einjährigen Bezuges berechnet.
Weil das aber keine Zahlungs-, sondern eine positive Feststellungsklage wäre, sind vom 3 1/2-fachen Jahresbetrag der Zinsen noch 20% abzuziehen. Das ist dann der Streitwert.

Aber selbst wenn Sie unter die 5.000 EUR kommen, auch der Schlichter wird kaum an § 489 I Nr. 2 BGB vorbei kommen:
(1) Der Darlehensnehmer kann einen Darlehensvertrag mit gebundenem Sollzinssatz ganz oder teilweise kündigen,
...
2. in jedem Fall nach Ablauf von zehn Jahren nach dem vollständigen Empfang unter Einhaltung einer Kündigungsfrist von sechs Monaten ...
ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 30099
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Bausparkassenschlichtung - 5000 Euro Grenze

Beitrag von ktown »

Was ist in diesem Zusammenhang der "vollständige Empfang"?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 16:57

Re: Bausparkassenschlichtung - 5000 Euro Grenze

Beitrag von freemont »

ktown hat geschrieben:Was ist in diesem Zusammenhang der "vollständige Empfang"?
Hallo,

ich habe mir mal das angesehen:

LG Mainz, 5 O 1/14, Urt. vom 03.07.2014
http://www.kraul-vondrathen.de/wp-conte ... O-1-14.pdf

Auf jeden Fall bei vollständigem Empfang der Darlehensvaluta, das LG meint "aufgrund der strukturellen Eigenheiten des Bausparvertrages ... schon bei Eintritt der erstmaligen Zuteilungsreife".

Ich glaube, die haben recht.
Gerd Gutner
Topicstarter
FDR-Mitglied
Beiträge: 41
Registriert: 26.09.14, 10:51

Re: Bausparkassenschlichtung - 5000 Euro Grenze

Beitrag von Gerd Gutner »

Also , die Berechnung des Streitwerts ist positiv- damit wäre ich unter 5000 E.
Aber aufgrund der Ausführungen von freemont habe ich keine Chance ?
Kennt jemand Urteile , die anders entschieden haben ?
feuerwache
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 103
Registriert: 09.01.14, 14:08

Re: Bausparkassenschlichtung - 5000 Euro Grenze

Beitrag von feuerwache »

wie bereits erwähnt steht in Bezug auf "seit/vor zehn Jahren zugeteilt" ein höchstrichterliches Urteil noch aus.

Bisher haben die Bausparkassen "Grünes Licht".
windalf
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 15295
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: Bausparkassenschlichtung - 5000 Euro Grenze

Beitrag von windalf »

angenommen die Zehnjahresgrenze bei Zuteilungsreife gilt, dann ist der Streitwert doch eigentlich nicht mehr unbestimmt. Er lässt sich dann doch ausrechnen. EIgentlich streitet man sich ja auch nicht über die Zinszahlungen direkt, sondern über die Differenz zu dem was man sonst am Markt bekommen würde...
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.
freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 16:57

Re: Bausparkassenschlichtung - 5000 Euro Grenze

Beitrag von freemont »

Gerd Gutner hat geschrieben:Also , die Berechnung des Streitwerts ist positiv- damit wäre ich unter 5000 E.
Aber aufgrund der Ausführungen von freemont habe ich keine Chance ?
Kennt jemand Urteile , die anders entschieden haben ?
Hallo,

man muss diesen Fall im Auge behalten, er ist beim BGH anhängig, ich denke Nichtzulassungsbeschwerde, was da wann passiert, ist im Moment offen:

XI ZR 384/13

Es geht um dieses Urteil des LG Ffm., das vom OLG bestätigt wurde:

LG Frankfurt/Main, 22.02.2013 - 2-21 O 69/12
http://www.lareda.hessenrecht.hessen.de ... doc.part=L

Dabei geht es aber nicht um das "Ob" der Kündigung, das wird im urteil ganz selbstverständlich bejaht. Es geht "nur" darum, ob § 489 (10-Jahresfrist), oder ob § 488 III BGB (3-Monatsfrist) tatbestandlich ist. Die "Frankfurter" halten § 489 für nicht anwendbar, sondern wenden § 488 III an:
(3) Ist für die Rückzahlung des Darlehens eine Zeit nicht bestimmt, so hängt die Fälligkeit davon ab, dass der Darlehensgeber oder der Darlehensnehmer kündigt. Die Kündigungsfrist beträgt drei Monate. ...
Das wird zwar von den ABB ergänzt, wäre aber für den Bausparer weit schlechter, als die oben verlinkte "Mainzer" Auffassung, wenn die 10-Jahresfrist noch nicht abgelaufen ist.

Wem der BGH folgt, wird man sehen. Aber dass er jede Kündigungsmöglichkeit ausschliesst ist m.E. ausgeschlossen. "Ewige" Verträge gibt es nicht, der Bausparvertrag ist nicht als Kapitalanlage gedacht. Es muss für die unter dem Niedrigzins leidenden Bausparkasen eine Kündigungsmöglichkeit geben. Die EZB verlangt aktuell sogar Negativzinsen.

Wenn hier die o.g. 10 Jahre abgelaufen sind, sieht es düster aus, vom BGH ist keine Hilfe zu erwarten. Ob 3 Monate oder 10 Jahre Kündigungsfrist bleibt sich gleich.
angenommen die Zehnjahresgrenze bei Zuteilungsreife gilt, dann ist der Streitwert doch eigentlich nicht mehr unbestimmt. Er lässt sich dann doch ausrechnen. EIgentlich streitet man sich ja auch nicht über die Zinszahlungen direkt, sondern über die Differenz zu dem was man sonst am Markt bekommen würde...
Bitte den § 9 ZPO lesen. Davon werden i.d.R. 20% abgezogen, positive Feststellungsklage, der Klageantrag, der auch den Streitgegenstand definiert, lautet in etwa so:

Der Kläger beantragt,

a) festzustellen, dass die von der Beklagten gegenüber der Klägerin ausgesprochene Kündigung des Bausparvertrags ... unwirksam ist;
b) festzustellen, dass der bei der Beklagten bestehende Bausparvertrag ... der Klägerin über den ... hinaus zu unveränderten Bedingungen fortbesteht.
Gerd Gutner
Topicstarter
FDR-Mitglied
Beiträge: 41
Registriert: 26.09.14, 10:51

Re: Bausparkassenschlichtung - 5000 Euro Grenze

Beitrag von Gerd Gutner »

Update : ich habe jetzt den Ombudsmann angeschrieben .
Mal sehen ...
Gerd Gutner
Topicstarter
FDR-Mitglied
Beiträge: 41
Registriert: 26.09.14, 10:51

Re: Bausparkassenschlichtung - 5000 Euro Grenze

Beitrag von Gerd Gutner »

Kleine Zwischenstandsmitteilung :
15.2. Antrag beim Ombudsmann
15.3. Erinnerung mit Bitte um Erteilung einer Zwischenstands mitteilung und Aktenzeichen
28.05. Eingang der Eingangsbestätigung ( Antrag vom 15.1.??) sowie Mitteilung des Aktenzeichens. Gleichzeitig Hinweis , dass es noch sehr lange dauern wird. :twisted:
Wenn da nicht Zeit geschunden wird...
Ab 24.7. wird das Geld nicht mehr verzinst.
freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 16:57

Re: Bausparkassenschlichtung - 5000 Euro Grenze

Beitrag von freemont »

Gerd Gutner hat geschrieben:Kleine Zwischenstandsmitteilung :
15.2. Antrag beim Ombudsmann
15.3. Erinnerung mit Bitte um Erteilung einer Zwischenstands mitteilung und Aktenzeichen
28.05. Eingang der Eingangsbestätigung ( Antrag vom 15.1.??) sowie Mitteilung des Aktenzeichens. Gleichzeitig Hinweis , dass es noch sehr lange dauern wird. :twisted:
Wenn da nicht Zeit geschunden wird...
Ab 24.7. wird das Geld nicht mehr verzinst.

Hallo,

das sind jetzt eher schlechte Nachrichten, BGH, Az: XI ZR 384/13, wird zwar bei dejure als "anhängig" ausgewiesen. Wenn man sich aber das Urt. des OLG Frankfurt, 02.09.2013 - 19 U 106/13 ansieht steht da:
... OLG Frankfurt, 2. September 2013, Az: 19 U 106/13, Beschluss
nachgehend BGH, 24. Juni 2014, Az: XI ZR 384/13, Nichtzulassungsbeschwerde gegen OLG-Entscheidung zurückgewiesen, Beschluss
Vom BGH wird da also i.d.F. nichts hilfreiches mehr kommen, das OLG-Urt. ist rechtskräftig.

Aktuell scheinen bereits 200 000 Verträge betroffen zu sein, Tendenz sehr stark steigend:

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/b ... 19460.html
windalf
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 15295
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: Bausparkassenschlichtung - 5000 Euro Grenze

Beitrag von windalf »

Bitte den § 9 ZPO lesen. Davon werden i.d.R. 20% abgezogen, positive Feststellungsklage, der Klageantrag, der auch den Streitgegenstand definiert, lautet in etwa so:

Der Kläger beantragt,

a) festzustellen, dass die von der Beklagten gegenüber der Klägerin ausgesprochene Kündigung des Bausparvertrags ... unwirksam ist;
b) festzustellen, dass der bei der Beklagten bestehende Bausparvertrag ... der Klägerin über den ... hinaus zu unveränderten Bedingungen fortbesteht.
Dann muss man das was man fordert doch nur anders formulieren.

Dem Kläger ist es doch eigentlich egal ob die Kündigung wirksam ist oder nicht sondern nur, dass ihm die Differenz nicht abhanden kommt. Statt feststellen zu lassen, dass die Küdnigung unwirksam ist kann er doch auch feststellen lassen, dass er einen Schaden in Höhe von x durch die Kündigung erleidet...

Ob der Vertrag selbst fortbesteht oder nicht spielt doch eigentlich keine Rolle sondern nur, dass man die Zinszahlungen in der Höhe wie geplant erhält...
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.
freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 16:57

Re: Bausparkassenschlichtung - 5000 Euro Grenze

Beitrag von freemont »

windalf hat geschrieben: ...
Dem Kläger ist es doch eigentlich egal ob die Kündigung wirksam ist oder nicht sondern nur, dass ihm die Differenz nicht abhanden kommt. Statt feststellen zu lassen, dass die Küdnigung unwirksam ist kann er doch auch feststellen lassen, dass er einen Schaden in Höhe von x durch die Kündigung erleidet...

Hallo,

stimmt, Sie haben Recht, für die Wirksamkeit der Kündigung fehlt das Feststellungsinteresse

Den o.g. Antrag hatte ich aus LG Frankfurt/Main, 22.02.2013 - 2-21 O 69/12 abgeschrieben, aus dem Tatbestand ungeprüft abgeschrieben, dazu steht aber in den Gründen:
1. Mit dem Antrag zu a) begehrt die Klägerin Feststellung, dass die ausgesprochene Kündigung unwirksam ist. Insoweit fehlt es an einem Feststellungsinteresse (§ 256 ZPO). Bei zivilrechtlichen Dauerschuldverhältnissen kann bei einem Streit wegen der Kündigung - anders als im arbeitsrechtlichen Kündigungsschutzprozess nach § 4 KSchG - nur der (Fort-)Bestand des Vertrages zum Gegenstand der begehrten Feststellung gemacht werden, nicht aber die Wirksamkeit der Kündigung, die bloße Vorfrage hierzu ist (vgl. BGH NJW 2000, 354). Ohne Erfolg beruft sich die Klägerin auf den Beschluss des BGH vom 25.2.1997 – XI ZR 3/97. Die Entscheidung verhält sich nicht zu der Frage, ob ein auf Feststellung der Unwirksamkeit einer Darlehenskündigung gerichteter Antrag zulässig ist. Für den Antrag zu b) ist ein Feststellungsinteresse gegeben.
Der Antrag "zu b)" war:
Die Klägerin beantragt,

[ a) festzustellen, dass die von der Beklagten gegenüber der Klägerin ausgesprochene Kündigung des Bausparvertrags Nr. X vom 03.01.2012 zum 16.04.2012 unwirksam ist;]
b) festzustellen, dass der bei der Beklagten bestehende Bausparvertrag Nr. X der Klägerin über den 16.04.2012 hinaus zu unveränderten Bedingungen fortbesteht.
Wenn die Schadenshöhe bezifferbar wäre, ist sie ja hier gerade nicht, müsste aber Zahlungsklage erhoben werden. Vorrang der Leistungsklage, für eine entsprechende Feststellung würde das Feststellungsinteresse fehlen.
Gerd Gutner
Topicstarter
FDR-Mitglied
Beiträge: 41
Registriert: 26.09.14, 10:51

Re: Bausparkassenschlichtung - 5000 Euro Grenze

Beitrag von Gerd Gutner »

Zwischenstand:
Heute erreicht mich die Mitteilung der Bausparkasse , mein Vertrag sei beendet. Hätte das anhängige Verfahren beim Ombudsmann das nicht hemmen sollen ? Die Kasse tut so , als wäre nichts...
freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 16:57

Re: Bausparkassenschlichtung - 5000 Euro Grenze

Beitrag von freemont »

Gerd Gutner hat geschrieben:Zwischenstand:
Heute erreicht mich die Mitteilung der Bausparkasse , mein Vertrag sei beendet. Hätte das anhängige Verfahren beim Ombudsmann das nicht hemmen sollen ? Die Kasse tut so , als wäre nichts...

Hallo,

nein, das Verfahren hemmt nur die Verjährung. Aus Sicht der BSpK ist der Vertrag beendet. Falls am Ende heraus kommt, dass die Kündigung gar nicht wirksam ist, erleidet der Sparer keine Nachteile, der Vertrag wird fortgeführt, die Kasse muss alle Nachteile ersetzen.

Falls da ein VR-Scheck kommt, sollte man den nicht einlösen:

http://www.finanztip.de/bausparvertrag/ ... ekuendigt/
Gerd Gutner
Topicstarter
FDR-Mitglied
Beiträge: 41
Registriert: 26.09.14, 10:51

Re: Bausparkassenschlichtung - 5000 Euro Grenze

Beitrag von Gerd Gutner »

Zwischenstand : Keine Antwort bis jetzt. Ich überlege , den Antrag zurückzunehmen und mir das Geld auszahlen zu lassen. Das Geld ohne Ertrag rumliegen lassen , kann ich auch.
Antworten Thema auf Facebook veröffentlichen Thema auf Facebook veröffentlichen